Le 10 octobre, le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à Petros Ghazarian. Nous présentons ci-dessous une traduction de la transcription de l'entretien:

Petros Ghazarian- Bonsoir, chers téléspectateurs. Nous continuons à suivre les principales actualités. Aujourd'hui, nous allons nous entretenir avec le Premier ministre de la République d'Arménie, Nikol Pashinyan. Bonsoir, M. Pashinyan, merci d'avoir accepté notre invitation. Nous avions convenu de parler des défis de la politique étrangère, mais aujourd'hui, un membre de votre équipe, Tigran Avinian, a été élu maire d'Erevan. Ma question est la suivant : ce ne sont pas les autorités en place qui ont gagné, mais l'opposition qui a été battue, n'ayant pas pu présenter un seul candidat, parce que, purement mathématiquement, elle a gagné avec une marge d'une voix. Quelles conclusions peut-on en tirer, quelles conclusions tirez-vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan -Tout d'abord, commençons par voir qui a gagné et qui aurait gagné de toute façon. La démocratie a gagné, l'électeur a gagné, l'électeur qui s'est rendu au bureau de vote et l'électeur qui ne s'est pas rendu au bureau de vote parce que c'était son choix, et la révolution a gagné. Pourquoi dis-je cela ? Tout d'abord, parce que nous comprenons tous la signification politique et l'importance des élections du Conseil des anciens d'Erevan.

J'ai demandé tout particulièrement de me dire comment la situation aurait pu changer sur le plan politique, si 50 à 150 voix avaient été réparties différemment à la suite du décompte des voix lors des élections. Et la situation aurait pu changer de manière significative sur le plan politique. Et le fait que dans la logique des coalitions politiques, etc., les résultats de cette élection aient été largement prédéterminés par 50-150 voix, a montré notre fidélité inébranlable aux valeurs de la Révolution populaire non violente de velours de 2018, notre respect indéniable et incontestable de la démocratie, de l'État de droit et de la volonté du peuple. C'est la première chose à faire.

C'est-à-dire que nous avons déjà prouvé deux fois de manière irréfutable ce dont nous avons parlé sur les places, à savoir que nous nous couperons les deux mains, mais que nous ne violerons pas le vote du peuple, que nous ne toucherons pas à un seul bulletin de vote, que nous ne falsifierons pas. Et je pense qu'à partir de maintenant, cela n'a plus besoin d'être prouvé dans la mesure où il est clair pour tout le monde que toutes les autorités de la République d'Arménie, à quelque niveau que ce soit, ne peuvent être formées que par la libre volonté du peuple.

Quelles ont été les conclusions politiques des élections ? Les forces qui ont agi en tant que leaders, porteurs et défenseurs des valeurs de la révolution de 2018, qui se sont exprimées sur cette plateforme, ces forces ont obtenu plus de 60 % des voix. L'autre question est de savoir lesquelles d'entre elles sont réellement attachées à ces valeurs et lesquelles d'entre elles les manipulent. Aujourd'hui, je pense que nous avons vu, au moins d'après les résultats des élections, qui fonde principalement son activité politique sur les valeurs de la révolution.

Je tiens également à remercier le Parti République, qui, je pense, a remporté un nombre très important de voix en raison de ses politiques cohérentes, y compris son engagement en faveur des valeurs de la révolution et de la démocratie. En fait, nous allons co-gouverner la capitale Erevan, ce qui, à mon avis, n'est pas une mauvaise chose. Je tiens également à exprimer mon engagement à l'égard de tous les programmes et de toutes les promesses faites par le Parti Contrat Civil au cours de la période préélectorale.

Bien sûr, nous devons maintenant voir quels sont les points comparables dans le programme préélectoral du parti "République" et dans notre programme, car s'il y a des points contradictoires, nous devrons prendre une décision à leur sujet à l'avenir, mais je ne pense pas qu'il y aura des points opposés. C'est aussi une bonne occasion pour Tigran Avinian, membre du conseil d'administration du Parti Contrat civil, nouvellement élu maire d'Erevan, de montrer sa capacité de consolidation.

Petros Ghazaryan- Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé de la victoire de la démocratie. C'est une très bonne chose que nous ayons atteint un point où la balance peut pencher d'un côté ou de l'autre grâce à 150 votes. Mais regardez, l'opposition et le gouvernement sont restés dépendants de Dogue, le parti de Dogue. Si ce parti était venu [à la première réunion du Conseil des Sages], il y aurait eu un quorum et M. Avinyan aurait été élu ; s'il n'était pas venu, il y aurait eu de nouvelles élections.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si vous voulez savoir si les résultats des élections nous donnent matière à réflexion, oui. Oui, ils nous donnent une raison de réfléchir, d'analyser, de tirer des conclusions, et cela se produira certainement, mais au moins à ce stade, je ne veux en aucun cas faire de la décision de l'électeur un sujet de discussion.

Oui, nous devons analyser la décision de l'électeur, oui, nous devons tirer des conclusions de la décision de l'électeur, oui, nous devons comprendre la décision de l'électeur. Mais du point de vue de la prise d'une décision politique sur l'arithmétique électorale, du moins maintenant, alors que la première session du Conseil des sages d'Erevan a eu lieu aujourd'hui même, je ne veux pas en discuter selon cette logique, afin qu'il ne s'avère pas que nous remettons en question la décision de l'électeur d'une manière ou d'une autre. Mais y a-t-il des questions difficiles auxquelles nous devons faire face en tant que force politique et parti au pouvoir ? Oui, et nous le ferons.

Petros Ghazaryan- Monsieur le Premier ministre, au début, vous avez dit qu'il y avait des formules qui vous permettaient de déplacer 150 voix ici ou là. On vous a donc proposé de changer 150 voix ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Quant à la proposition, je suis désolé. Tout d'abord, c'est généralement le gouvernement qui fait de telles propositions, et non l'inverse, et naturellement, de telles questions ne sont même pas discutées dans notre pays. Les résultats des élections ont également montré que le bruit fait pendant la période préélectorale sur le fait que le gouvernement allait falsifier, usurper, etc., sur l'utilisation des ressources administratives, les abus, etc. Les élections ont montré notre fidélité absolue aux valeurs qui sont au cœur de notre gouvernement en Arménie.

Petros Ghazaryan - Qu'est-ce que Grenade nous a donné, Monsieur le Premier ministre ? L'opposition dit qu'elle ne nous a rien donné, Aliyev n'est pas allé, nous sommes allés, nous avons signé unilatéralement, il y avait des demandes que nous n'avons pas faites. Les autorités au pouvoir disent que c'était presque une victoire. Concrètement, que nous a donné Grenade ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je pense que dans cette situation, il serait plus correct d'utiliser moins d'épithètes et de se concentrer sur les nuances et le contenu, car malheureusement il n'y a pas de situation absolument idéale et il n'y en aura jamais.

Petros Ghazaryan - Pourquoi y êtes-vous allé si Aliyev n'était pas censé venir ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - La réponse à votre question précédente le montrera clairement. Que nous a donné Grenade ? Grenade nous a donné deux déclarations très importantes. La première est la déclaration quadripartite du président Macron, du chancelier Scholz, du président du Conseil européen Charles Michel et du Premier ministre arménien. Et, deuxièmement, notre déclaration bilatérale avec la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen.

Et, en fait, qu'est-ce qui a été enregistré par cette déclaration ? Il s'agit d'une déclaration très importante sur l'existence d'un consensus au sein de l'Union européenne sur l'approfondissement des relations avec l'Arménie. Cela signifie que les deux piliers de l'Union européenne - le Conseil européen et la Commission européenne - ont enregistré ce fait.

Ensuite, dans les deux déclarations, du point de vue de l'Union européenne et de notre point de vue, il a été fixé quels devraient être les piliers de la paix dans notre région. L'un de ces piliers est la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, avec l'indication des territoires, comme nous l'avons dit à maintes reprises. Le deuxième pilier est que le processus de délimitation de la frontière doit avoir lieu sur la base de la déclaration d'Alma-Ata de 1991 et conformément aux cartes de la dernière période de l'Union soviétique remises aux parties.

Troisièmement, le déblocage des communications dans la région doit se faire en défendant pleinement la souveraineté, la juridiction, l'égalité et la réciprocité des pays. Et aussi le fait que le recours à la force par l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabakh a été enregistré et condamné, le déplacement forcé de la population du Haut-Karabakh a été enregistré, la volonté de l'Union européenne et aussi des États-Unis de soutenir l'Arménie dans la gestion de ce processus, la situation humanitaire a été enregistrée, il a été enregistré que les Arméniens du Haut-Karabakh devraient avoir le droit de retourner au Haut-Karabakh sans conditions préalables et que ce droit devrait être protégé.

Et il a été acté que l'Union européenne est prête à approfondir ses relations avec l'Arménie dans la mesure où, en fait, l'Arménie le souhaite ou dans la mesure où cela correspond aux besoins de l'Arménie. Tels sont les avantages. Quel est donc l'inconvénient ou la lacune ? La lacune réside dans le fait que la déclaration, en particulier la première, est une déclaration quadripartite et non pentagonale. En d'autres termes, s'il était prévu à l'origine qu'elle ait cinq côtés, l'absence de signature de l'Azerbaïdjan sous ce document est certainement l'une des lacunes. Car si, par exemple, ce document portait la signature de l'Azerbaïdjan, je dirais maintenant que la probabilité que nous signions un accord de paix avant la fin de l'année est supérieure à 70 pour cent.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, quels sont nos problèmes en termes de sécurité ? Nous avons vu, et vous l'avez souligné à maintes reprises, que les troupes azerbaïdjanaises sont proches de nos frontières, qu'elles ont occupé les hauteurs de Jermuk et qu'elles tiennent nos terres directement dans leur ligne de mire. La déclaration signée à Grenade a-t-elle neutralisé ce danger ? Verrons-nous, sur la base de cette déclaration, l'Azerbaïdjan retirer ses troupes des terres arméniennes saisies à la République d'Arménie ? Par ailleurs, pourquoi n'avons-nous pas posé comme condition, pourquoi n'avons-nous pas soulevé la question des prisonniers, tant de 2020 que des dirigeants du Haut-Karabakh récemment arrêtés par l'Azerbaïdjan ? Ce sont des questions qui existent, et pourquoi ne prenons-nous pas ces mesures ?

Aliyev n'est pas allé, en fait, il s'est inquiété des sanctions, et Macron a dit que les sanctions contre l'Azerbaïdjan ne seraient pas efficaces à ce stade. Pourquoi ne disons-nous pas : nos captifs, les hauteurs, etc.

Premier ministre Nikol Pashinyan - En fait, cette déclaration traite de la question des prisonniers et appelle toutes les parties à libérer tous les prisonniers. Nous avons toujours exprimé notre volonté de prendre de telles décisions. Par ailleurs, la déclaration quadripartite aborde également la question des personnes disparues ou dont le lieu de séjour est considéré comme inconnu.

Concernant le reste de votre question, les trois principes que j'ai mentionnés abordent également les problèmes que vous avez évoqués. En effet, lorsque nous fondons la délimitation sur des cartes concrètes, des violations de la frontière sont enregistrées, ce qui signifie qu'au cours du processus de délimitation, ces violations de la frontière doivent être éliminées. Le problème est qu'il n'y a pas de signature de l'Azerbaïdjan dans cette déclaration, mais d'un autre côté, au moins dans l'espace occidental, il y a déjà une compréhension officielle que cela devrait être la base d'un futur règlement pacifique. Donc, en fait, dans ces lignes, lorsque j'ai parlé des trois piliers, toutes les questions que vous avez soulevées sont fixées dans ces trois piliers, et bien sûr, il y a une référence au sujet des captifs.

Petros Ghazarian -Lors d'une conversation téléphonique avec Charles Michel, Aliyev a déclaré qu'il exigeait la libération des enclaves. Il demande huit villages. Dans quelle mesure cette demande s'inscrit-elle dans cette logique de négociation ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Avant de répondre directement à la question, j'aimerais que nous présentions le contexte général. Pourquoi l'Azerbaïdjan n'est-il pas venu signer ? Ou quelles sont les hypothèses à ce sujet ? L'explication publique de l'Azerbaïdjan est qu'il a un problème avec la position de la France, qu'il ne la considère pas comme un observateur impartial. C'est un premier point de vue.

La deuxième explication - et nous aurons l'occasion de la tester dans un avenir proche - est que l'Azerbaïdjan essaie néanmoins de faire en sorte que la paix ne se produise pas. Et pour ce faire, ils peuvent essayer, ou il y a cette interprétation, par exemple, il y a un certain nombre de thèmes qu'ils devraient et peuvent utiliser pour poursuivre l'escalade et la montée en puissance. C'est la raison pour laquelle nous ne devrions pas adopter une approche émotionnelle sur quelque sujet que ce soit, mais nous devrions rassembler tous les problèmes ou questions que l'Azerbaïdjan soulève et prendre des positions claires qui sont compréhensibles pour le monde, pour notre public et pour tout le monde, et qui découlent des intérêts de l'Arménie et des intérêts de sécurité de l'Arménie.

L'Azerbaïdjan soulève la question des huit villages. Tout d'abord, nous disons que nous avons également un problème avec 8 villages, parce que dans la même région de Tavush, par exemple, nous avons des territoires occupés par l'Azerbaïdjan dans les villages de Berkaber, Aygehovit, Vazashen, Paravakar et d'autres districts.

Nous avons proposé une solution à ce problème en 2021 et avons dit: définissons et prenons comme base une carte sur laquelle la délimitation devrait avoir lieu, et sur cette carte nous refléterons le retrait des troupes de la ligne frontalière. Il s'agit là de nuances très importantes. Je me rends compte que nous parlons vite, mais parfois notre société ne parvient pas à déduire et à percevoir clairement les nuances.

Disons que nous prenons des cartes de 1975 ou de 1975-1978. Dans le même temps, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que pendant toute la période d'existence de l'Union soviétique, lorsque nous voyons la fixation des territoires, la superficie estimée du territoire de la République d'Arménie est la même : 29 800 kilomètres carrés. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Je dis cela en tenant compte du fait qu'il y a beaucoup de discussions sur le fait que la carte de telle ou telle date, la carte de telle ou telle date.... Oui, il y a certaines différences dans ces cartes, mais il n'y a pas de différence dans la superficie totale, parce que si ce morceau de terre sur cette carte est attribué à la République d'Arménie, et qu'un autre morceau de terre n'est pas attribué à la République d'Arménie, alors sur la carte suivante, le morceau de terre qui n'a pas été attribué à l'Arménie est déjà attribué, et le morceau de terre qui a été attribué n'est pas attribué. En d'autres termes, l'évaluation de la superficie totale ne change pas. C'est pourquoi nous disons : résolvons les problèmes, car nous comprenons et l'expérience nous montre que tout problème non résolu ou tout problème qui n'est pas mis sur les rails de la résolution, à un moment "X" deviendra une raison d'escalade militaire.

C'est ainsi que nous traitons ce sujet. Je veux que ce dont nous parlons dans les négociations soit très clair. Nous disons : si, par exemple, l'une des parties doit restituer un territoire à l'autre partie - cela s'applique aux deux parties, car oui, vous avez mentionné que nous avons un problème à Jermuk, dans d'autres endroits, etc. C'est bien cela ? Elles doivent donc se retirer, et sur quelle ligne doivent-elles se tenir ? Dans les deux cas, les troupes doivent se retirer du point A, mais vers quel point ?

Supposons que nous affichions une carte et que nous disions : "Jusqu'à ce point". Comment déterminer ce point ? Pourquoi ce point et pas 5 kilomètres en avant ou 2 kilomètres en arrière ? Comment déterminer la dislocation des côtés ? Nous utilisons cette carte. C'est-à-dire que s'il y a une carte, il y a un point, puis il y a une frontière, s'il y a une frontière à ce point, alors la frontière ne peut pas être qu'à ce point, alors il y a une frontière tout le long. Par conséquent, nous devons nous déplacer le long des frontières établies par la déclaration d'Alma-Ata. Ai-je réussi à expliquer ce point ? Parce qu'il y a des nuances très compliquées ici.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, deux questions. Par exemple, je ne comprends souvent pas pourquoi nous mesurons la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale en mètres carrés. Parce qu'il y a beaucoup de pays qui ont reconnu l'intégrité territoriale de l'autre, mais qui ont des problèmes. Parce que la reconnaissance de l'intégrité territoriale signifie que vous n'allez pas résoudre ces différends par la force.

La Géorgie, l'Azerbaïdjan et la Russie ont des problèmes de délimitation des frontières depuis de nombreuses années, mais cela ne signifie pas qu'ils ne reconnaissent pas l'intégrité territoriale de l'autre.

Et la deuxième question est pourquoi nous ne nous appuyons pas sur le document adopté par le Secrétariat de l'OSCE en décembre 2017, où avant la délimitation et la démarcation à adopter tout d'abord des principes sont proposés, et quand vous lisez ces principes - ils ont été adoptés pour la délimitation dans les pays post-soviétiques - le point le plus important est que la délimitation et la démarcation ne peuvent pas contribuer à de nouvelles escalades, de nouveaux conflits, de nouveaux risques. C'est ce que nous voulons. Pourquoi ne nous appuyons-nous pas sur ce document, puisque l'Azerbaïdjan, la Turquie et la Russie sont tous des États membres de l'OSCE ?

Premier ministre Nikol Pashinyan- Tout d'abord, permettez-moi de dire que le document de l'OSCE que vous avez mentionné se trouve sur le bureau de nos fonctionnaires chargés des questions de démarcation depuis 2020, après l'instauration du cessez-le-feu. Ce document était sur leur bureau auparavant, parce que nous avions et avons un processus de délimitation avec la Géorgie. Il s'agit donc d'un document qui est, pour ainsi dire, un guide pratique pour le processus de délimitation, mais le problème est que le processus n'a pas encore commencé et que nous en sommes au stade de la clarification des principes que vous avez mentionnés.

Et l'idée de territoire peut également être l'un de ces principes, parce qu'elle ne spécifie pas tel ou tel principe, elle dit : spécifiez les principes. La déclaration d'Alma-Ata est un principe, le principe est que sur la base de la déclaration d'Alma-Ata, nos frontières administratives sont devenues des frontières d'État. Et nous disons : acceptons ce principe et le document de l'OSCE, qui, soit dit en passant, est basé sur l'expérience positive du processus de délimitation entre la Lituanie et la Biélorussie, prenons-le et travaillons.

Petros Ghazaryan - Il est aujourd'hui sur notre table.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, cela a toujours été le cas, car nous avons travaillé avec la Géorgie sur le même principe, etc. Dieu merci, nous avançons avec la Géorgie dans une atmosphère fraternelle, à petits pas, mais nous avançons et nous avancerons.

La question que vous avez soulevée est très importante et peut-être qu'aujourd'hui je devrais parler de ces sujets plus ouvertement et plus directement que je ne le fais d'habitude. D'ailleurs, j'ai abordé ce sujet en 2022 dans mon discours depuis la tribune de l'ONU. En effet, lorsque l'Azerbaïdjan déclare reconnaître l'intégrité territoriale de l'Arménie, nous voulons comprendre ce qu'il entend par la République d'Arménie, car certains concluent de leur discours que lorsqu'ils parlent de l'intégrité territoriale de l'Arménie, ils n'entendent pas 29 800 kilomètres carrés d'Arménie, mais seulement une partie du territoire de l'Arménie. C'est un point important, et il est important que nous le soulignions.

En même temps, je voudrais souligner un point très important: ce principe a été convenu par le président de l'Azerbaïdjan et moi-même le 14 mai 2023 à Bruxelles, en présence du président du Conseil européen Charles Michel, mais le problème continue d'exister jusqu'à aujourd'hui, le président de l'Azerbaïdjan n'a pas fait de déclaration publique sur la reconnaissance de l'intégrité territoriale de l'Arménie sur une superficie de 29 800 kilomètres carrés.

À propos, j'aimerais aborder une autre critique, car il est très important pour notre société de comprendre tous les processus avec des nuances. On nous dit que l'Arménie a reconnu unilatéralement l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan sur une superficie de 86 600 kilomètres carrés. Il ne peut être question de reconnaissance unilatérale, car nous parlons d'un accord, et 86 600 et 29 800 sont des nombres jumeaux. Autrement dit, pour reconnaître 29 800, il faut reconnaître 86 600. Et pour reconnaître 86 600, il faut reconnaître 29 800.

Je voudrais demander et exhorter les détracteurs de cette question, ceux qui ne sont peut-être pas conscients de toutes les subtilités, à être un peu plus attentifs, car lorsque nous disons que la République d'Arménie a une superficie de 29 800 kilomètres carrés, certains de nos membres de l'opposition disent également : non, la République d'Arménie n'a pas une superficie de 29 800 kilomètres carrés. Leur hypothèse optimiste ou leur élan patriotique est que la République d'Arménie a une superficie supérieure à 29 800 kilomètres carrés. Mais nos opposants disent aussi : non, la République d'Arménie n'a pas une superficie de 29 800 kilomètres carrés. Ils pensent à leur tour que la superficie de l'Arménie est de 5 000 kilomètres carrés, par exemple, mais dans la plupart des cas, personne n'entre dans ces subtilités.

Au contraire, nos opposants utilisent le style de notre opposition pour se justifier, pour dire : regardez, en Arménie, ils disent aussi que l'Arménie n'a pas une superficie de 29 800 kilomètres carrés. S'ils lisent plus avant les textes des déclarations de notre opposition et voient qu'ils disent que la République d'Arménie n'occupe pas 29 800 mille kilomètres carrés, mais plus, ils considèrent cela comme un ferment des forces revanchardes et une justification de la politique agressive de l'Arménie, y compris en justifiant leur agression contre l'Arménie. Nous devons donc être très prudents face à ces notions.

Je n'ai pas abordé la question des enclaves. Regardez, aborder la question des enclaves est inévitable pour une simple raison, parce qu'Artsvashen est inclus dans les 29 800 kilomètres carrés. Aucun représentant des autorités de la République d'Arménie n'a le droit de mettre une croix sur ce territoire souverain de la République d'Arménie. Et c'est là que le problème se pose. Mais il y a une autre nuance importante: celui qui parle d'enclaves devrait mettre une carte sur la table. Car qu'est-ce qui justifie l'existence de cette enclave ? C'est une nuance très importante. Si la carte est posée sur la table, ou lorsque la carte est posée sur la table, la carte n'est pas seulement un point, et c'est donc toute la carte qui est esquissée.

Mais d'un autre côté, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'une question simple, primitive, parce que, disons, lorsque le problème des enclaves sera accepté par nous ou par l'Azerbaïdjan, ou à la fois par nous et par l'Azerbaïdjan, de nombreuses questions se poseront. Il y aura une question de délimitation des frontières de ces enclaves, une question d'accès à ces enclaves, une question de servitude, une question de défense de ces frontières, une question de présence et d'absence de forces armées sur ces territoires, des règles de passage. Qu'est-ce qu'une enclave ? Pour y accéder, il faut passer par le territoire de quelqu'un d'autre. Et comment passer en territoire étranger, quelles sont les nuances juridiques de cette question, etc.

Il existe plusieurs façons de traiter ces questions. Une option, par exemple, consiste à régler toutes ces questions et, dans un contexte de paix, ce problème sera résolu. C'est une option. La deuxième option est que nous constatons que la question est si difficile que nous parvenons à un accord selon lequel les enclaves de l'autre côté de la frontière restent à l'intérieur du pays qui les entoure. Mais cela doit faire l'objet de traités et d'une ratification ultérieure. Mais même dans ce contexte, nous devons tenir compte des aspects juridiques de ces processus, comprendre ce qui est justifié et ce qui ne l'est pas, ce qui est prouvable et ce qui ne l'est pas. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Quelle est notre tâche en termes stratégiques ?

Notre tâche en termes de sécurité aujourd'hui est d'empêcher toute question de devenir une excuse pour une nouvelle escalade au motif que l'Arménie refuse de discuter, ne discute pas, évite les discussions, évite les solutions. C'est la tâche la plus importante. Quelle est notre tâche ? Pour empêcher l'escalade, et pour empêcher l'escalade, nous ne devons pas penser à reporter les problèmes, à les embrouiller, à les rendre flous. Au contraire, nous devons effectivement chercher des solutions, mais ces solutions doivent naturellement être raisonnables et transparentes pour notre public, afin d'exclure les théories de la conspiration.

Quelle question est restée sans réponse sur ce sujet ? Parce que je sais que c'est un sujet très délicat, très sensible. S'il y a une nuance qui m'a échappé ...

Petros Ghazaryan - Non, je comprends. Le processus est compliqué et long. Existe-t-il un accord concernant Bruxelles ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est un point très important. Quelle est notre idée sur les prochaines étapes ? En fait, un fait très important est que la déclaration quadripartite adoptée à Grenade et la déclaration bilatérale dans le contexte de la paix régionale exposent également les trois principaux piliers que nous avons déjà convenus avec l'Azerbaïdjan. Ces accords sont exprimés dans les déclarations de Charles Michel du 14 mai et du 15 juillet 2023. Ce sont des documents publics.

L'objectif de Grenade est que ces piliers soient discutés et adoptés dans un format trilatéral et plus large. C'est ce qui s'est passé avec Grenade. Nous avons maintenant l'occasion d'évaluer mutuellement la sincérité des parties. Si nous nous rencontrons bientôt à Bruxelles, et l'Azerbaïdjan, et nous avons déjà exprimé publiquement notre volonté initiale, et que nous allons là-bas et fixons ces trois principes, cela signifiera déjà que les parties veulent sincèrement la paix, et avec une probabilité de 70 pour cent dans un, deux, trois mois, un accord de paix sera signé. Si ce n'est pas le cas, nous aurons beaucoup à réfléchir.

Petros Ghazaryan - Erdogan a dit que l'Arménie devrait être rationnelle, réaliste, constructive, ouvrir le "corridor de Zangezur", et dans ce cas, la Turquie - et nous savons quel poids elle a dans ce processus avec l'Azerbaïdjan - commencera à améliorer ses relations étape par étape. C'est-à-dire qu'avant Bruxelles, ils nous expliquent ce qu'ils veulent.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Très bien, mais je pense que la déclaration du président turc devrait également être détaillée. Même si cela prendra du temps, il est très important que nous comprenions certaines choses. D'après ce que j'ai lu, il s'agit de la chose suivante : il parle d'une promesse faite à l'Arménie. Je me souviens bien, n'est-ce pas ?

Petros Ghazarian - Oui.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Notons que la République d'Arménie n'a fait aucune promesse à qui que ce soit dans le cadre de la terminologie utilisée par la Turquie et l'Azerbaïdjan. Il y a une nuance ici, car il est très important de savoir comment la terminologie est perçue, car en République d'Arménie, ainsi que parmi le public, cette terminologie est largement perçue comme une certaine demande territoriale à l'Arménie et une demande de corridor extraterritorial.

Nous n'avons donc fait aucune promesse à qui que ce soit en utilisant cette terminologie. Je sais que parfois, lors d'une conversation entre des représentants de l'Arménie et, par exemple, de la Turquie, à différents niveaux, il est noté que la terminologie du corridor, qu'ils utilisent, est inacceptable pour nous. Et ils disent : en quoi est-ce inacceptable, puisque vous avez vous-même adopté la déclaration trilatérale ? Nous répondons que cette terminologie n'existe pas dans la déclaration trilatérale. Je ne veux pas répéter tout cela et je conseille à tout le monde de ne pas le répéter. Nous disons que la déclaration tripartite ne dit rien de tel. Ils disent : comment se fait-il qu'elle ne soit pas écrite ? Nous disons qu'il s'agit d'un document public, jetez-y un coup d'œil et si vous le trouvez, montrez-le nous.

Il y a également une nuance très importante ici, et il est important que nous comprenions cette nuance. Dans le monde global, le mot "couloir" est généralement utilisé comme un terme générique pour désigner les canaux de communication. Par exemple, j'ai récemment déclaré à l'Assemblée nationale que le projet Nord-Sud s'appelait officiellement le corridor routier Nord-Sud. Dans la déclaration tripartite, la logique est quelque peu différente car dans la déclaration tripartite du 9 novembre 2020, il y a le corridor de Latchine, qui, selon la logique de la déclaration, contient un élément d'extraterritorialité ou de contrôle par une tierce partie. De plus, le corridor de Latchin n'est pas seulement une route, il s'agit d'une zone de 5 kilomètres de large sous le contrôle d'une tierce partie.

En d'autres termes, le nerf de ce sujet est également lié à cela. Que disons-nous ? Nous disons que la République d'Arménie est prête et intéressée - c'est aussi très important - à ouvrir les communications régionales. Autrement dit, sommes-nous prêts à ouvrir nos routes à l'Azerbaïdjan et à la Turquie ? Oui, nous sommes prêts, et comme cela a été fixé, cela devrait se faire sur la base de la souveraineté et de la juridiction de l'Arménie, sur la base du principe d'égalité et de réciprocité.

Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie, par exemple, qu'aucune force tierce ne doit contrôler un territoire de la République d'Arménie. Lors du franchissement des frontières de la République d'Arménie, les services frontaliers et douaniers de la République d'Arménie doivent agir sur la base de la juridiction de la République d'Arménie et des principes connus. Par exemple, ils nous disent que dans la déclaration tripartite, il est écrit que la Fédération de Russie doit assurer la sécurité, je réponds qu'il n'y a rien de tel dans la déclaration tripartite. Il s'agit d'un document public, lisons-le, qui dit au contraire que la sécurité est garantie par l'Arménie.

Petros Ghazaryan - Une remarque. L'un des hauts responsables de l'Azerbaïdjan a dit : d'accord, nous ne voulons pas d'un corridor, mais quelles garanties de sécurité l'Arménie peut-elle nous donner? Et après cela, un diplomate russe de haut rang a dit que l'expression "corridor de Zangezur" était ennuyeuse, appelons la route Meghri.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pas de problème. Ecoutez, dans le cas de la voie ferrée, nous disons Horadiz-Meghri-Ordubad-Sadarak-Yeraskh, il n'y a pas de problème ici, parlons-en. Dans le cas du chemin de fer, la question du passage par Meghri est essentiellement incontestée. Pourquoi ? Parce que nous n'avons jamais eu de chemin de fer, du moins dans cette section, nulle part ailleurs. Nous avons une autre voie ferrée Ijevan-Hrazdan-Ghazakh.

Petros Ghazaryan - Ce qui est économiquement plus favorable pour nous.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, mais il y a un très gros problème. Vous savez qu'il y a de très forts glissements de terrain dans la région du village d'Hagartsin depuis plus de 20 ans, et selon les calculs préliminaires, pour élaminer ces glissements de terrain - et la question se pose toujours de savoir s'ils seront actifs à l'avenir - nous avons besoin de 500 millions de dollars ou plus. Mais d'un autre côté, nous n'avons aucun problème avec la restauration du chemin de fer de Meghri, absolument aucun problème. Au contraire, nous sommes intéressés, car cela signifie la levée du blocus de l'Arménie, ce qui, dans l'ensemble, est synonyme de paix.

Quant à la route, peut-elle passer par le même tronçon ou non ? Nos experts, et pas seulement les nôtres, mais aussi des experts internationaux, disent : vous savez, il y a de très grandes difficultés géographiques à cet endroit et, en fait, il est impossible de faire passer à la fois la route et le chemin de fer par ce tronçon. Mais il s'agit d'une question technique. Nous disons: quelle est la question de principe ? C'est qu'il y a des ambiguïtés.

D'abord, ce vocabulaire. On parle essentiellement de notre territoire, et pourquoi parle-t-on ainsi de notre territoire ? Cela crée un problème. Nous disons que l'Arménie, et pas seulement l'Arménie, mais nous aussi, devrions pouvoir emprunter cette route, et selon le même principe de respect total de la juridiction, de la souveraineté, le principe de réciprocité et d'égalité. Et nous sommes honnêtes, nous ne faisons pas semblant. Je sais qu'il y a des tentatives de spéculation sur ces questions, mais ce que je dis, c'est que je suis convaincu et sûr à 100 % que c'est dans l'intérêt de l'Arménie. Oui, c'est aussi dans l'intérêt de l'Azerbaïdjan, c'est aussi dans l'intérêt de la Turquie, mais c'est aussi dans l'intérêt de l'Arménie.

Je peux dire autre chose : il y a un discours que je veux faire connaître à notre public. Ils nous disent : vous parlez de passeports, de douanes, de ceci et de cela, ils disent qu'il n'est nécessaire de parcourir que 47 kilomètres sur cette section du chemin de fer, pouvez-vous imaginer que pour parcourir 47 kilomètres de territoire, vous créez tant de difficultés : contrôle phytosanitaire, contrôle des passeports, contrôle des douanes et ainsi de suite, et il semble que vous vouliez rendre impossible l'utilisation de cette route.

Dans ce cas, dans le cas de ce discours, nous donnons et nous pouvons donner l'exemple de nos relations avec la Géorgie, parce que, par exemple, il n'y a aucun problème, aucune question entre nous et la Géorgie en termes de souveraineté, de juridiction, de réciprocité et d'égalité en ce qui concerne l'utilisation des routes. Mais d'un autre côté, nous avons travaillé et travaillons mutuellement pour faciliter autant que possible le passage de la frontière pour nos citoyens, parce qu'il y a des réalités simples : nous voulons que plus de touristes de Géorgie viennent en Arménie, et la Géorgie veut aussi plus de touristes d'Arménie. Et nous essayons de simplifier.

Il est clair que le même discours n'est pas utilisé dans le cas de la Turquie et de l'Azerbaïdjan, mais nous espérons qu'à long terme, un jour, le même discours pourra être utilisé dans le cas de l'Azerbaïdjan et de la Turquie. Nous disons que nous ne soulevons pas ces questions pour rendre l'utilisation des routes impossible, mais au contraire. D'une manière générale, j'ai parlé de la Géorgie, mais au 21e siècle, de nombreux pays font tout pour que les personnes, les marchandises, les cargaisons puissent passer rapidement, car aujourd'hui, la question la plus importante est la vitesse. Quel est l'enjeu de la concurrence entre les différentes voies de transport aujourd'hui ? Les coûts de production et la vitesse. Et plus la distance est courte, plus le coût de production est faible. Sur cette base, oui, cela pourrait être une plaque tournante sérieuse pour la paix dans la région. C'est ce que nous comprenons, et si ces ambiguïtés sont levées, il n'y aurait pas de problème. Oui, tout n'est pas facile, mais nous sommes prêts à aller de l'avant et à trouver des solutions.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, existe-t-il ou non un risque de nouvelle escalade aux frontières de l'Arménie aujourd'hui? L'Azerbaïdjan maintient-il ou non l'accumulation de forces armées ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si nous parlons d'aujourd'hui, je peux dire, par exemple, que je suis informé chaque jour de cas de violations du cessez-le-feu, et qu'une balle a été tirée à la frontière arméno-azerbaïdjanaise tout au long de la journée précédente. En d'autres termes, il s'agit d'un niveau d'escalade très bas, presque nul. Pour l'instant, il n'y a pas d'accumulation de troupes à la frontière - ni de notre côté, ni du côté de l'Azerbaïdjan. Il n'y a pas de tension à la frontière pour le moment. Mais d'un autre côté, dans le monde moderne, les mouvements de troupes peuvent avoir lieu en quelques heures, voire en quelques jours. Vous trouverez la réponse à votre question dans les résultats ou les conséquences de ce que je dis.

Peut-être que nous sortirons d'ici, après cette émission, et qu'il s'avérera que quelque chose s'est produit ou pourrait se produire. Mais qu'est-ce que je dis ? Si nous parvenons à résoudre ces questions, la guerre devient inutile. Si nous ne parvenons pas à résoudre ces questions, la probabilité augmentera certainement.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, cela dépend aussi de nos capacités.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Quelles capacités ?

Petros Ghazaryan - De l'augmentation de nos capacités en matière de sécurité. Aujourd'hui, la Russie ne nous donne pas nos armes, nous lui avons transféré de l'argent, elle a aussi besoin d'armes, elle est presque en guerre diplomatique avec nous, la France déclare qu'elle va augmenter son potentiel militaire avec l'Arménie, il y a eu des discussions sur une sorte d'accord, sur les armes, mais on ne sait pas quand il sera conclu, s'il sera soumis ou non. À quel stade en sommes-nous dans ce plan ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je ne voudrais pas que nous lions cette conversation aux armes, parce que le développement de l'armée, le développement des capacités des forces armées est le droit souverain de tout État.

Petros Ghazaryan - Mais l'Azerbaïdjan le fait, nous le voyons.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pourquoi l'Azerbaïdjan se lie-t-il ? Il n'y a rien d'illogique ou d'illégitime dans ce que nous disons.

Petros Ghazaryan - Mais il pense que si l'on peut obtenir davantage par la force, pourquoi devrait-il s'asseoir pour négocier ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est le principal problème. D'un autre côté, l'Azerbaïdjan déclare qu'il souhaite sincèrement la paix. Nous déclarons également que nous souhaitons sincèrement la paix.

Petros Ghazaryan - Cela fait 30 ans qu'ils le déclarent, mais nous voyons le résultat.

Premier ministre Nikol Pashinyan- Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que dans le monde moderne, la sécurité ne se résume pas à un seul élément. Oui, la réforme et le développement de l'armée, des forces armées, et nous en avons beaucoup parlé, nous avons dit beaucoup, et nous n'avons pas dit beaucoup, nous ne disons pas beaucoup, et nous ne dirons pas beaucoup, parce que c'est une sphère où il y a une ligne, et parler publiquement, franchir cette ligne, désolé, c'est juste de la folie.

Mais dans le monde d'aujourd'hui, dans de nombreux endroits différents, même dans des endroits où il semble n'y avoir aucun problème en termes de modernité des armes, de l'armée, des capacités de combat, nous voyons que nous nous réveillons un matin et que ces pays ont été confrontés à un très gros problème. C'est pourquoi il est faux de parler uniquement d'armes lorsqu'il s'agit de sécurité. Les armes sont un élément très important, mais l'élément le plus important de la sécurité est de pouvoir créer une situation dans laquelle vous n'avez pas besoin d'utiliser ces armes, parce qu'une fois que ces armes sont utilisées, qui sera l'allié de vos adversaires ?

Vous pouvez avoir 100 fois plus d'armes, de munitions, d'armée, etc., mais vous serez attaqué par tant de pays dans le monde que rien n'y fera. En d'autres termes, je veux dire que nous devrions tout considérer en interconnexion, y compris la communauté internationale. Par exemple, la même déclaration de Grenade... Vous avez posé la question de savoir si elle neutralisera....

Petros Ghazarian - Menaces militaires.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Non. Elle ne neutralise pas. Mais sur cette échelle de neutralisation, elle n'a pas le poids le plus lourd, mais aussi le poids le plus léger, parce que la perception internationale qui existe... Regardez, pourquoi, par exemple, ce vocabulaire est souvent utilisé en relation avec le corridor ? On veut créer une perception internationale et aussi beaucoup de partenaires n'entrent pas dans les nuances. Très souvent, on nous dit : quel est le problème, pourquoi cette question n'est-elle pas abordée ? Lorsque nous disons qu'il y a un problème, ils répondent : oui, nous comprenons. Beaucoup de gens diront peut-être : quel est le rapport avec la perception internationale ? Je reconnais que la perception internationale n'est pas un baume, mais la perception internationale est un poids sur la coupe de sécurité.

Petros Ghazaryan - Puisque nous parlons de garants de la sécurité, les forces de maintien de la paix russes se trouvaient en Artsakh, y compris avec notre consentement mutuel, et maintenant elles diffusent quotidiennement des déclarations selon lesquelles elles remplissent leurs fonctions et tentent d'aider les Arméniens. Premièrement, à notre avis, doivent-ils rester ou non ? Et deuxièmement, s'ils quittent [leur lieu de déploiement], est-il possible qu'ils viennent en Arménie et y restent ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - La question de leur séjour au Haut-Karabakh ne dépend pas seulement de nous, ou pas de nous, car nous savons aussi que la Fédération de Russie a certaines discussions avec l'Azerbaïdjan à ce sujet. Je ne peux pas donner de réponse directe et concrète à cette question concernant leur séjour au Haut-Karabakh. La deuxième partie de votre question, à vrai dire, je ne l'ai pas comprise.

Petros Ghazaryan - S'ils sortent, est-il possible qu'ils viennent en Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pourquoi viendront-ils en Arménie ?

Petros Ghazaryan - Pour rester ici.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Excusez-moi, je ne vois aucune logique là-dedans. Il s'agit du contingent de maintien de la paix de la Fédération de Russie au Haut-Karabakh. S'ils quittent le Haut-Karabakh, ils devraient se redéployer en Russie. Autre question, dans ce cas, ils iront en Russie en passant par l'Azerbaïdjan ou l'Arménie ?

Petros Ghazaryan - Et c'est une question de principe : par quel pays partiront-ils ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je ne pense pas que ce soit une question de principe, mais il n'y a pas de base légale et il ne peut y avoir aucune justification pour qu'ils restent en Arménie.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, nous avons vu que les engagements de sécurité envers nous n'ont pas été respectés, que la Russie n'a pas respecté ses engagements. Ensuite, nous avons vu la mission des soldats de la paix, qui, pour le dire gentiment, n'a pas non plus été remplie, et maintenant, une question naturelle se pose : le sort des gardes-frontières de la Fédération de Russie et de la 102e base militaire. Une telle tâche est-elle prévue ou non ? Après tout, l'Arménie peut être attaquée demain et il se peut que la Russie déclare à nouveau que les frontières ne sont pas délimitées.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je viens de parler de la justification juridique du maintien du contingent russe de maintien de la paix dans le Haut-Karabakh, par exemple, en réponse à votre question de savoir s'ils resteront ou non en Arménie au cas où ils quitteraient le Haut-Karabakh. J'ai répondu qu'il n'y avait aucune raison légale pour qu'ils restent en Arménie. D'autre part, je ne comprends pas votre question sur les troupes frontalières et la 102e base militaire, car les justifications de leur présence ici sont tout à fait claires, ces justifications continuent d'exister, et la Fédération de Russie et nous-mêmes ne soulevons aucune question à ce sujet. Pourquoi cette question se pose-t-elle ?

Petros Ghazaryan - J'ai dit pourquoi. Parce qu'il y a de nombreux problèmes.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Néanmoins. Oui, il est clair qu'il y a de nombreux problèmes, mais il n'est pas vrai que tous les problèmes étaient si interconnectés ou avaient des liens de causalité.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, nous voyons les accusations portées contre nous par la Russie, dans les cercles d'experts, ils appellent au renversement de votre gouvernement, d'un autre côté, nous voyons des mesures de notre côté, que la Russie prend à la légère. Dans le même temps, nous constatons, par exemple, que des obstacles sont créés pour nos cargaisons de cognac. Nous sommes liés à la Russie sur le plan du gaz, nous avons une très forte augmentation des exportations cette année et la part la plus importante de ces exportations provient de Russie. Lorsque nous entrons dans une telle lutte diplomatique, nous constatons que la Russie utilise l'économie et le gaz comme moyen de pression politique. Par exemple, l'UE dit : "La Russie vous a trahis. Va-t-elle nous ouvrir le marché pour que nous puissions réaliser nos exportations vers l'Europe, qui se chiffrent en milliards de dollars et qui ne cessent de croître ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, d'où vient l'idée que la Russie ferme, a fermé ou fermera son marché pour nous ? Nous sommes membres de l'Union économique eurasienne et nos relations économiques sont réglementées. Vous parlez de cognac. Mais combien de fois des situations similaires se sont-elles produites au cours des 20 dernières années ? Nous avons connu des situations similaires des centaines de fois au cours des 20 à 30 dernières années et, à chaque fois, il faut connaître les nuances pour tirer des conclusions. J'ai, par exemple, essayé d'examiner cette question, de comprendre ce qui s'est passé et ce qui se passe, et nous avons également reçu l'assurance qu'il n'y avait pas de contexte politique, et qu'il s'agissait de questions de procédure.

Tout d'abord, je dirai que ces questions de procédure sont apparues bien avant les événements que vous avez mentionnés. Cela a été vérifié. Et la situation est maintenant essentiellement résolue. Le message que nous adressons à nos hommes d'affaires a toujours été le suivant : nous devons contrôler très sérieusement la qualité et les normes. D'ailleurs, nous devrions peut-être avoir plus de principes à cet égard. C'est notre politique et elle le restera, car si nos normes de qualité sont au bon niveau, il n'y aura pas de problèmes pour nos marchandises, comme vous l'avez dit, avec l'ouverture et la fermeture des marchés, car dans le monde d'aujourd'hui, les marchés sont ouverts.

Nombre de nos partenaires sont membres de l'Organisation monétaire internationale, nous avons également conclu un accord de partenariat global et renforcé avec l'Union européenne et nous sommes membres de l'Union économique eurasienne avec la Russie. Lorsque nos produits seront de qualité et conformes à la concurrence, tous les marchés leur seront ouverts. Qui dit qu'aujourd'hui le marché de l'UE nous est fermé ?

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, vous avez raison, mais au cours de ces 20 années, il n'y a pas eu d'accusations sans précédent et de confrontation diplomatique, pour ainsi dire, avec la Russie. Ils nous accusent directement de changer de vecteur et de passer à l'Ouest.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Regardez, nous ne changeons pas de vecteur. Je vais consigner un fait et vous révéler un secret. Tout d'abord, nos relations avec l'Union européenne se développent désormais essentiellement sur la base et dans le cadre de l'accord de partenariat global et renforcé. Ce document a été signé et ratifié avant 2018, à une époque où personne n'utilisait la terminologie que vous avez mentionnée à propos de la Russie. Il est entré en vigueur dès notre arrivée.

Oui, il s'agit d'une période difficile dans les relations. D'ailleurs, il y a des difficultés pour la Russie, pour l'Arménie, pour le monde et pour l'ordre mondial, parce que le problème n'est pas dans nos relations avec la Russie, mais dans les relations entre les puissances. Nous ne changeons rien à cet égard. Nous continuons à développer nos relations avec l'Union européenne dans le cadre de l'accord de partenariat global et renforcé. Il a été signé avant nous, c'est-à-dire que nous ne changeons rien. Nos relations avec la Russie sont ce qu'elles sont, nous n'avons rien annulé, nous ne nous sommes retirés de rien.

Petros Ghazaryan - Vous savez, il y a deux façons d'annuler un accord. L'une consiste à accepter et à signer [le document], l'autre à ne pas participer aux exercices militaires, à ne pas nommer de représentant, à réduire sa présence aux réunions au niveau de vice-ministre. Ce sont également des messages.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous n'avons jamais caché les problèmes qui existent. En ce qui concerne l'OTSC, les événements de 2021. En 2020, par exemple, nous n'avons pas fait de réclamations auprès de l'OTSC ou de la Fédération de Russie, mais en 2021, lors des événements de la section Sotq-Khoznavar, nous avons soulevé et continuons de soulever des questions très concrètes. Et nos évaluations n'ont pas changé.

Mais je voudrais également révéler un secret concernant ma première rencontre avec le président de la Fédération de Russie. En 2018, à Sotchi, je ne sais plus, en mai ou début juin, notre première conversation a porté sur le sujet suivant : le président de la Fédération de Russie m'a dit : "Je sais qu'il y a beaucoup de rumeurs selon lesquelles la Russie s'ingère dans les affaires de différents pays, qu'elle porte constamment atteinte à leur souveraineté, etc. Et il a confirmé qu'il respectait inconditionnellement la souveraineté, l'indépendance et la liberté de décision de l'Arménie, et nous construisons en fait nos relations sur les accords conclus lors de cette première conversation. Nous ne changeons rien, nous n'avons refusé de remplir aucune obligation, il n'y a rien eu de tel.

Mais d'un autre côté, dans les circonstances que j'ai mentionnées, nous avons vu, nous voyons toujours des problèmes et nous en parlons.

Petros Ghazaryan- Je veux dire, est-ce que je comprends bien le modèle que vous avez présenté : nous ne changeons pas de vecteur et nous continuons à être un pays partenaire stratégique de la Russie, et tout comme nous devrions respecter le fait que la Russie a des relations et des intérêts avec des pays qui nous sont ennemis, la Russie devrait respecter nos relations avec d'autres pays qui n'aiment peut-être pas la Russie, et ces relations ne sont pas construites l'une contre l'autre.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je ne dirais pas cela comme ça, mais en gros, oui, mais nous nous sommes mis d'accord sur ce point lors de notre première conversation avec le président de la Fédération de Russie, la toute première conversation.

Petros Ghazaryan - Ecoutez, mais il y a une chose ici. Il est tout à fait normal que la Russie, par exemple, ait des relations avec l'Azerbaïdjan et la Turquie, ce que nous n'aimons pas, mais c'est leur affaire. Ils n'aiment pas que nous coopérions avec l'Union européenne, avec l'Occident. Mais si nous sommes des partenaires stratégiques, ces relations Russie-Turquie, Russie-Azerbaïdjan, Arménie-Occident ne devraient pas être contre la Russie et contre l'Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est vrai.

Petros Ghazaryan - Mais ce n'est pas ce qui se passe ici, tant au niveau de la perception que du résultat.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Que faisons-nous contre la Russie ?

Petros Ghazaryan-: Par exemple, le Statut de Rome considère que...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Le Statut de Rome...

Petros Ghazaryan -Regardez, j'ai dit deux choses : la perception et le résultat. Premièrement, vous n'avez pas la perception, deuxièmement, vous n'avez pas le résultat. Maintenant que vous parlez du résultat, commençons par la perception.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Sur le plan de la perception, j'admets qu'il y a un problème, car regardez ce qui s'est passé avec le Statut de Rome. Après septembre 2020, lorsque nous avons constaté que nos systèmes ne fonctionnaient pas, nous avons commencé à rechercher d'autres facteurs susceptibles de contribuer à notre sécurité. Et nous avons vu que nous avions signé le Statut de Rome, que la Fédération de Russie a d'ailleurs également signé. Nous avons également constaté qu'en temps voulu, la Cour constitutionnelle avait reconnu que ce document était inconstitutionnel, mais compte tenu du fait que la Constitution arménienne a été modifiée à deux reprises après cette décision, nous avons décidé de saisir à nouveau la Cour constitutionnelle, ce qui a été fait en décembre 2022.

Selon notre législation, la Cour constitutionnelle doit rendre un jugement dans les trois mois. Et les trois mois de la Cour constitutionnelle se sont terminés au moment où la Cour pénale internationale a statué contre le président de la Fédération de Russie, cela s'est produit les mêmes jours. Cela semble être une coïncidence évidente. La Cour de La Haye rend un jugement et, le lendemain ou le surlendemain, la Cour constitutionnelle d'Arménie publie sa décision selon laquelle le Statut de Rome est conforme à la Constitution arménienne.

Regardons maintenant du côté de l'extérieur. Les gens disent : oui, ils ont pris une décision là-bas, et la décision de la Cour constitutionnelle ici, il est évident que tout cela est interconnecté. Mais quiconque connaît bien le processus sait que le gouvernement a pris cette décision en décembre 2022 et que nous n'avons eu aucun problème, aucun signal de la part de la Fédération de Russie à cet égard, aucun signe indiquant que cela pourrait devenir un problème. Nous avons reçu un signal au moment où le train avait déjà démarré, et ce train allait inévitablement atteindre sa destination. Il est évident que cela n'a rien à voir avec les relations entre l'Arménie et la Russie. De plus, le règlement juridique que nous avons conclu avec les États-Unis d'Amérique est le même que celui que nous avons proposé à la Fédération de Russie.

Quelle est l'essence de ce règlement juridique ? Nous avons conclu un accord avec les États-Unis selon lequel les relations fixées dans le cadre de ces processus juridiques internationaux n'affectent pas nos relations bilatérales. D'ailleurs, le Statut de Rome donne cette possibilité, il dit que vous pouvez être membre de ce corps, de cet organe, mais que vous pouvez vous mettre d'accord avec des pays avant ou après, peu importe, vous pouvez vous mettre d'accord pour que vos relations soient réglementées différemment. En tant que partenaire, je pense que nous avons été très justes. J'ai appelé le président de la Fédération de Russie et je lui ai dit que je comprenais que les coïncidences étaient très évidentes à première vue, mais qu'il s'agissait d'un processus et qu'il pouvait être vérifié.

Petros Ghazaryan - Et ?

Premier ministre Nikol Pashinyan- Et j'ai eu l'impression qu'il y avait un accord et nous avons poursuivi le processus.

Petros Ghazaryan - En Géorgie, Aliyev a également proposé de se rendre à Tbilissi et de tenir des négociations bilatérales ou trilatérales. De plus, il a très rapidement déclaré que si l'Arménie était d'accord, il était prêt à envoyer des fonctionnaires dès maintenant pour coordonner les nuances.

Premier ministre Nikol Pashinyan- Oui, cela devient un facteur très important dans le contexte de ce que j'ai dit au début de notre conversation. Une réunion s'est tenue à Grenade et les principes de régulation des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, de notre point de vue et du point de vue de l'Union européenne, ont été fixés sur la plateforme de l'Union européenne. Il est maintenant clair que lorsque nous nous rencontrerons à Bruxelles, la conversation devra se dérouler dans le cadre de ces principes, qui, je ne dirais pas, correspondent aux seuls intérêts de la République d'Arménie.

La République d'Arménie a accepté ces principes. D'ailleurs, l'Azerbaïdjan les a également acceptés. J'en ai déjà parlé. Et maintenant, lorsque nous discutons de la question de la réunion à Bruxelles, où, en fait, nous avons le cadre défini, et que l'Azerbaïdjan tente de proposer une autre plate-forme, nous pouvons interpréter qu'en passant à une autre plate-forme, l'Azerbaïdjan veut neutraliser les principes déjà convenus. C'est là le problème.

Que disons-nous? Nous disons: fixons les principes, signons ces principes, déclarons ces principes, c'est-à-dire qu'il soit clair dans quel cadre nous parlons et quel sera le résultat de notre conversation - pas complètement, mais à 70-80 %. D'accord, pour 20 %, nous pourrions avoir un contrecoup pour les négociations, parce qu'il y a de nombreuses nuances auxquelles ces principes, comme nous l'avons déjà dit, ne répondent pas. Mais lorsque nous quittons cette plate-forme et que nous en proposons d'autres, cela donne essentiellement l'impression que ce qui est proposé, c'est de supprimer ces principes. Et nos craintes, vos craintes qu'il puisse y avoir un agenda caché derrière ce processus pour mener à bien un processus qui aboutira à l'utilisation de la force, à une nouvelle guerre, à une nouvelle escalade, s'accentuent. Nous ne sommes pas opposés à toute conversation, mais nous sommes opposés à la logique qui nous éloigne du cadre des principes déjà convenus.

Petros Ghazaryan- Il a également été question d'une réunion au format "3+3". Une telle réunion a eu lieu une fois. Sommes-nous prêts à poursuivre ce sujet ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, bien sûr, nous sommes prêts, et à propos de cette réunion au format "3+3", lorsque l'assemblée constituante s'est tenue, certains principes ont été convenus et un accord a été conclu. Nous sommes prêts à continuer à travailler dans ce format et, d'ailleurs, je voudrais dire que nous le considérons également comme important. Pourquoi le considérons-nous comme important ? Parce que nous ne voulons pas qu'il arrive - et c'est un problème pour nous, qui se répète parfois - que nous discutions constamment de l'agenda régional dans des endroits éloignés, mais que nous n'en discutions pas dans cette région, parce que nous comprenons, bien sûr, que notre partenariat avec la communauté internationale, avec tous les partenaires, est très important. Cependant, il est important que notre région ne donne pas soudainement l'impression que nous avons, pour ainsi dire, une attitude dédaigneuse à l'égard des pays et des relations de notre région.

Non, ce n'est pas du tout le cas; au contraire, l'une des nuances de notre politique étrangère est que nous attachons de l'importance aux relations régionales sans les sortir du contexte général des relations internationales.

Je sais également qu'il a été convenu que la prochaine réunion du format 3+3 se tiendrait à Téhéran. Nous sommes prêts. Bien sûr, il y a encore des discussions à avoir. Tout d'abord, les réunions se sont tenues au niveau des vice-ministres des Affaires étrangères. Du moins jusqu'à présent. Nous devons maintenant clarifier la perception des deux parties et déterminer à quel niveau la conversation doit se poursuivre. Et nous sommes prêts.

Petros Ghazaryan- Nous sommes donc prêts?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, nous avons rejoint ce format, et jusqu'à présent, il n'y a eu aucun cas où les discussions dans ce format ont été reportées ou n'ont pas eu lieu par notre faute. Il n'y a eu aucun cas de ce genre.

Petros Ghazaryan - Merci, Monsieur le Premier ministre. Merci pour cette interview.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.