The Wall Street Journal Yaroslav Trofimov - Monsieur le Premier ministre, je vous remercie pour l'entretien que vous accordez au Wall Street Journal. Je commencerai par les questions les plus difficiles. Nous avons récemment été témoins d'événements violents dans le Haut-Karabakh. Pensez-vous qu'une guerre à grande échelle pourrait s'étendre au territoire de l'Arménie souveraine, et que pensez-vous que les alliés et les partenaires de l'Arménie devraient faire pour éviter cela ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Néanmoins, je séparerais la question du nettoyage ethnique dans le Haut-Karabakh, plus de 100 000 nouveaux réfugiés et les actions militaires contre le Haut-Karabakh de la question de l'agression possible de l'Azerbaïdjan contre l'Arménie. Je ne dis certainement pas qu'il n'y a pas de corrélation entre ces questions, mais ce sont des questions distinctes.

Bien entendu, nous espérons que dans un avenir proche, les accords conclus lors de la réunion quadrilatérale de Prague le 6 octobre 2022, lors de la réunion trilatérale de Bruxelles le 14 mai 2023 et lors de la réunion trilatérale de Bruxelles le 15 juillet 2023 seront formulés, confirmés et deviendront la base d'un traité de paix. Je voudrais vous rappeler de quels accords nous parlons, qui sont également reflétés dans la déclaration du président du Conseil européen et dans la déclaration adoptée à Prague.

Le premier principe est que l'Arménie et l'Azerbaïdjan reconnaissent mutuellement leur intégrité territoriale. Cette disposition a été annoncée lors de la réunion de Prague et, dès le 14 mai 2023 à Bruxelles, une nouvelle étape a été franchie et il a été fixé que l'Azerbaïdjan reconnaît l'intégrité territoriale de l'Arménie sur 29 800 kilomètres carrés et que l'Arménie reconnaît l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan sur 86 600 kilomètres carrés.

Le deuxième principe est que le processus de délimitation des frontières entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan doit se fonder sur la déclaration d'Alma-Ata de 1991. Quelle est la particularité ? La particularité est qu'au moment de la signature [de cette déclaration], les pays de l'Union soviétique étaient déjà devenus ou étaient devenus de facto des pays indépendants, et dans la déclaration d'Alma-Ata, ils ont fixé que les frontières administratives soviétiques existantes entre les républiques sont reconnues comme des frontières d'État, les parties reconnaissent l'inviolabilité et l'intégrité territoriale de ces frontières. Lorsque nous disons que la délimitation des frontières doit avoir lieu sur la base de la déclaration d'Alma-Ata de 1991, nous voulons dire que les cartes nationales existantes doivent être utilisées et qu'elles doivent, en fait, devenir la base de la délimitation des frontières.

Le troisième principe est que l'ouverture des communications dans la région, y compris l'ouverture des routes et des chemins de fer de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan entre eux et au commerce international, doit se faire sur la base des principes de souveraineté, de juridiction, d'égalité et de réciprocité. Ces principes sont pratiquement définis, et il ne reste plus qu'à signer un accord de paix basé sur ces principes définis et à aller de l'avant.

Et, bien sûr, nous attendons dans un avenir proche ... il y a un accord préliminaire selon lequel nous aurons une réunion trilatérale à Bruxelles à la fin du mois d'octobre. J'espère que ces accords seront confirmés lors de cette réunion, ce qui signifierait qu'environ 70 % des accords nécessaires à la conclusion d'un traité de paix ont été conclus. Il ne reste plus qu'à intégrer ces principes dans le texte du traité de paix.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Dans votre discours au Parlement européen, vous avez dit que vous étiez déçu par le comportement de certains de vos alliés. Pouvez-vous préciser ce que vous pensez que vos alliés officiels de l'OTSC, en particulier la Russie, auraient dû faire différemment et ce que vous attendez de vos alliés occidentaux ?

Premier ministre Nikol Pashinyan – Ce n'est pas la première fois que nous en parlons et nous avons déjà évoqué le fait qu'en mai 2021 et en septembre 2022, l'Azerbaïdjan a mené des actions agressives contre l'Arménie et a occupé les territoires. Le traité de sécurité collective et la charte de l'Organisation du traité de sécurité collective stipulent clairement les mesures à prendre en cas d'agression contre un État membre. Ce qui y est prescrit ne s'est pas produit et, bien sûr, cela déçoit à la fois le gouvernement arménien et le public arménien.

Nous avons également un accord de sécurité bilatéral avec la Russie, et les actions décrites dans cet accord n'ont pas eu lieu non plus, ce qui a également soulevé de très sérieuses questions tant pour le gouvernement que pour le public.

Quant aux relations avec d'autres partenaires, je serai plus correct et plus honnête si je dis que ces situations nous ont essentiellement conduits à la décision de diversifier nos relations en matière de sécurité. Et c'est ce que nous essayons de faire aujourd'hui.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Mais aujourd'hui, vous avez toujours ce contrat avec la Russie, il y a des bases militaires russes en Arménie. Selon vous, la présence militaire russe en Arménie est-elle un avantage ou un obstacle ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Au moins pour le moment, je l'ai déjà dit, malheureusement, nous n'avons pas vu d'avantages dans le cadre des cas que j'ai décrits.

The Wall Street Journal,Yaroslav Trofimov - Cela signifie-t-il que vous avez l'intention d'exiger que la Russie retire ses bases militaires d'Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan- Nous ne discutons pas de cette question. Nous discutons maintenant davantage d'autres questions, nous essayons de comprendre la raison de cette situation et, bien sûr, je pense aussi que ce sera l'ordre du jour des discussions de travail entre l'Arménie et la Russie, l'Arménie et l'OTSC.

The Wall Street Journal,Yaroslav Trofimov - De nombreux hauts fonctionnaires, y compris l'ancien président Medvedev, ont utilisé un langage très offensif à votre encontre et ont appelé à un coup d'État. Comment avez-vous réagi à tout cela et quelles sont, selon vous, les raisons de cette campagne contre vous en Russie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si je ne me trompe pas, je n'ai pas répondu directement et je ne vais pas répondre publiquement, à l'exception de ce que j'ai déjà dit. J'ai abordé ces sujets. Mais il est aussi évident que les faits que vous avez mentionnés soulèvent au moins des questions, et il est nécessaire de trouver des réponses à ces questions, parce que dans mon dernier discours, j'ai dit, si je me souviens bien, ou même si je ne me souviens pas : cette approche viole de nombreuses règles, à commencer par la non-ingérence dans les affaires intérieures de l'autre et les règles de la correction diplomatique et, bien sûr, crée des problèmes sur le plan personnel, parce que ce genre de formulation, ce genre de discours et ce genre de positionnement sont incompréhensibles par rapport à des gens qui ont pourtant travaillé ensemble assez longtemps.

The Wall Street Journal,Yaroslav Trofimov - Lorsque vous parlez de la diversification de vos relations, qu'entendez-vous par là, que peuvent faire d'autres pays ? Attendez-vous une présence militaire de la part d'autres partenaires, une base militaire américaine ou française, ou peut-être l'Inde ? Dans la pratique, comment voyez-vous cela ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je tiens à dire que nous nous trompons lorsque nous entendons par sécurité uniquement l'armée, uniquement les armes, car malheureusement, dans de nombreux cas, nous constatons que certains pays n'ont pas de problème d'armes, mais qu'ils ont un problème de sécurité. Et il y a des pays qui ont un problème d'armes mais pas de problème de sécurité. Bien sûr, cela dépend de nombreuses circonstances, de l'environnement, etc.

Notre conception de la sécurité repose principalement sur le fait que nous devrions essayer de rendre notre environnement aussi gérable et prévisible que possible en termes de sécurité. Et nous devons être prévisibles par rapport à notre environnement. Les menaces ont donc tendance à être mutuelles et il est parfois très difficile de trouver un point de référence parce que c'est toujours une histoire de poule et d'œuf. Et parfois, il n'est même pas utile de chercher ce point de référence, car cela ne change rien. Et lorsque nous parlons de réglementer nos relations en matière de sécurité, cela ne signifie pas que nous devrions faire venir des armes d'ailleurs et tirer sur les États voisins. Dans ce domaine précis de la sécurité, nous devons nouer des relations avec nos voisins afin d'établir des relations de sécurité appropriées.

Vous voyez, les choses dont je viens de parler: la délimitation des frontières, la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale et ainsi de suite, les règles d'ouverture des communications - ce sont tous des éléments très importants de la politique de sécurité. Et, surtout aujourd'hui, je pense que le monde actuel montre que l'approche selon laquelle on peut avoir beaucoup d'armes, on peut avoir une armée très forte, on peut produire des armes, les importer et les utiliser est obsolète. Cette approche ne donnera jamais de bons résultats à long terme, et elle ne donne pas toujours de bons résultats à court terme. Et lorsque nous parlons de diversification, nous entendons également une politique équilibrée et équilibrante dans le contexte de la politique étrangère. Cette politique tient compte de nos voisins, de notre environnement et de notre région.

L'approche selon laquelle nous devrions trouver des alliés quelque part, apporter des armes pour tirer sur nos voisins n'est pas la nôtre. Bien sûr, nous craignons que nos voisins nous tirent dessus. Mais ces craintes doivent être gérées. D'un autre côté, je pense que tout pays moderne devrait et a le droit d'avoir une armée moderne, a le droit de développer ses forces armées, a le droit de répondre à ses besoins en matière de sécurité avec cette composante également. Mais l'essentiel de ma réaction et de ma réponse est que notre idée n'est pas que la sécurité doit être assurée uniquement par l'armée, mais que nous devons également rechercher la paix dans la région...... D'ailleurs, dans mon discours au Parlement européen, j'ai dit ce que nous entendions par paix.

Lorsque nous parlons de paix, nous voulons dire que les frontières de tous les pays de la région sont ouvertes les unes aux autres selon les mêmes principes, que ces pays sont liés par des liens économiques, qu'ils sont liés par un dialogue et une discussion politiques, qu'ils sont liés par des liens culturels. Il n'est pas question d'armes. Et c'est un élément important de la sécurité. Parce que cela permet à l'autre de mieux vous comprendre et à vous de mieux comprendre l'autre. C'est ce qui permet aux attachements mutuels de se former, et la sécurité des autres devient en quelque sorte importante pour vous, et votre sécurité devient également importante pour les autres, parce que sinon il pourrait y avoir des risques économiques, des risques politiques, des risques politiques, etc.

The Wall Street Journal,Yaroslav Trofimov - Vous avez parlé de connectivité, ce qui comprend sans doute le transit entre l'Azerbaïdjan et le Nakhitchevan. Selon les accords existants, il est stipulé que le FSB russe gérera ce trafic. Pensez-vous que le FSB ait vraiment un rôle à jouer dans ce domaine, ou l'Arménie et l'Azerbaïdjan peuvent-ils résoudre cette question par eux-mêmes, sans la participation de la Russie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, je voudrais souligner qu'il n'y a pas d'agenda propre à la connexion entre l'Azerbaïdjan et le Nakhitchevan. Un tel agenda existe dans le contexte de l'ouverture des communications régionales, alors que toutes les communications régionales devraient être ouvertes. C'est le deuxième point. Troisièmement, il n'est écrit nulle part qu'un organe de la Fédération de Russie devrait avoir le contrôle sur un territoire de la République d'Arménie. Il n'est écrit nulle part que la République d'Arménie accepte ou a l'intention de réduire ou de limiter un quelconque droit souverain de la République d'Arménie. Il n'est écrit nulle part qu'une fonction assignée aux institutions de l'État de la République d'Arménie doit être déléguée à quelqu'un d'autre. Il n'est écrit nulle part, et il n'est pas prévu, que quelqu'un d'autre assure la sécurité sur le territoire de la République d'Arménie. Rien de tel n'a été écrit.

En général, après l'échec des troupes de maintien de la paix de la Fédération de Russie au Haut-Karabakh, de nombreuses questions se posent, et ces questions sont légitimes, car par échec, j'entends le fait que les troupes de maintien de la paix de la Fédération de Russie n'ont pas pu ou n'ont pas voulu assurer la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh. Il s'agit là de questions très sérieuses, mais d'un autre côté, la limitation des droits souverains de la République d'Arménie n'a jamais été et ne peut être discutée nulle part.

D'autre part, comme je l'ai déjà dit depuis le Parlement européen et comme nous l'avons déjà convenu lors de la dernière réunion qui s'est tenue à Bruxelles et comme indiqué dans la déclaration du président du Conseil européen, Charles Michel, du 15 juillet, l'ouverture des communications régionales devrait avoir lieu sur la base de la souveraineté et de la juridiction des pays.

Est-ce que, en conséquence, les régions occidentales de l'Azerbaïdjan devraient avoir des communications de transport avec le Nakhitchevan, y compris à travers le territoire de l'Arménie ? Oui, bien sûr. Est-ce que la République d'Arménie peut utiliser les mêmes routes entre ses différentes parties, par exemple, pour fournir une connexion ferroviaire ? Oui, bien sûr. Est-ce que l'Azerbaïdjan peut utiliser les voies de transport de l'Arménie pour le commerce international? Oui, bien sûr. Est-ce que l'Arménie devrait pouvoir utiliser les routes de l'Azerbaïdjan pour le commerce international? Oui, bien sûr.Est-ce que les négociants internationaux devraient pouvoir effectuer des échanges avec la Turquie, l'Iran et la Géorgie en passant par le territoire arménien dans le cadre du commerce mondial ? Oui, bien sûr. Et nous faisons cette proposition, nous sommes prêts pour cette solution, et nous appelons cette proposition "Carrefour de paix", et nous invitons tous nos partenaires à réaliser ce projet.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Vous ne cessez de dire que vous et le peuple arménien ont des questions à propos des troupes russes et du comportement de la Russie. De quelles questions parlez-vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je l'ai déjà dit. Tout d'abord, pour répondre à votre question, j'ai déjà mentionné les actions, ou plutôt l'inaction de l'OTSC au cours des mois de mai 2021 et septembre 2022, concernant les opérations des troupes de maintien de la paix dans le Haut-Karabakh. La même question concerne les accords bilatéraux de sécurité entre la Russie et l'Arménie. Mais je souhaite également attirer votre attention sur une nuance : nous avons entamé une conversation, un dialogue sur ces questions. Je veux dire que cela ne signifie pas que cette conversation n'a pas lieu. Cette conversation se poursuit aujourd'hui, j'ai également eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet, nos différents partenaires s'expriment, et cette conversation se poursuivra, parce qu'il est vraiment important que nous comprenions mieux la Russie et la Russie nous comprenne mieux.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Vous avez dit que l'OTSC ne remplissait pas ses fonctions. Pourquoi l'Arménie reste-t-elle membre de cette organisation ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pour la même raison que nous sommes en train de discuter des problèmes, parce que nous ne voulons pas que l'OTSC soit mal comprise sur quelque question que ce soit, et nous ne voulons pas que l'OTSC nous comprenne mal sur quelque question que ce soit. Pour cela, nous devons travailler de manière cohérente jusqu'à ce que le moment soit venu de tirer des conclusions.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - La situation internationale a clairement changé au cours des trois dernières années. Dans la guerre en Ukraine, la Russie et les États-Unis, ainsi que ses alliés, se trouvent aux côtés opposés. Selon vous, quel impact l'invasion de l'Ukraine par la Russie a-t-elle eu sur la situation sécuritaire en Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan- Je suis convaincu que tous les événements actuels sont liés entre eux, y compris la guerre de 44 jours au Haut-Karabakh en 2020. Bien sûr, ces impacts sont très directs et, dans le monde d'aujourd'hui, ils sont ressentis, visibles et significatifs même à des milliers de kilomètres de distance, mais les événements dont vous parlez se déroulent dans notre région, près de nos voies de transport ou sur nos voies de transport.

Mais notre réaction à ces événements est que notre région a besoin de paix et nous pensons qu'il est important de poursuivre cette politique de manière cohérente parce que, voyez , il y a une nuance très importante, que j'ai mentionnée à nouveau dans mon discours au Parlement européen, parce que parfois elle peut ne pas être remarquée, elle peut ne pas être enregistrée et elle peut ne pas être fixée. Lorsque nous disons que nous avons un programme pacifique, la République d'Arménie, la République d'Arménie peut être en paix si notre région est en paix, il ne peut y avoir de situation où notre région n'est pas en paix et la République d'Arménie est en paix. C'est pourquoi nous n'opposons ni ne séparons en aucune façon nos idées de paix des intérêts régionaux de paix. Il s'agit là d'une formulation très importante, d'une caractéristique très importante que je voudrais souligner.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Nous avons d'abord évoqué les événements tragiques qui se sont déroulés dans le Haut-Karabakh. Selon vous, quel est l'avenir des 100 000 personnes qui ont été forcées de quitter la région ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il y a un avenir à court terme, un avenir à moyen terme et un avenir à long terme. À court terme, notre tâche consiste à répondre aux besoins les plus urgents de nos compatriotes qui sont devenus des réfugiés. À moyen terme aussi, pour qu'ils aient une chance de vivre dignement. Notre approche est que s'ils n'ont pas la possibilité ou le désir de retourner au Haut-Karabakh, nous devons tout faire pour qu'ils restent, vivent et créent en République d'Arménie.

Bien sûr, comment se présentera cet avenir dépend beaucoup du type de proposition que l'Azerbaïdjan leur fera, ou du type de position qu'il adoptera, ou du type de conditions que l'Azerbaïdjan créera. Et à cet égard, la communauté internationale s'encouragera-t-elle et que soutiendra-t-elle ? Mais aussi, compte tenu du nettoyage ethnique, de l'affamement des populations, essentiellement des déplacements forcés, de très grands efforts devraient être faits pour que les Arméniens du Haut-Karabakh aient le désir d'y retourner, si cette possibilité existe vraiment. Il s'agit donc du même sujet, mais il y a des questions qui peuvent atteindre une dizaine. Tout d'abord, dans quelle mesure une telle possibilité est-elle réaliste et, si elle existe réellement, dans quelle mesure les gens lui feront-ils confiance ? Ce sont des questions très sérieuses et profondes.

The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov - Si nous évoquons les relations entre le peuple arménien et la Russie au cours des siècles, je n'aimerais pas parler de cette division, mais peut-être que pour beaucoup de gens, il y a un sentiment de trahison, à quel point cette tension est-elle historique ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, si vous mettez l'accent sur le contexte historique, alors dans ce contexte historique, je ne mettrais pas tant l'accent sur les relations entre l'Arménie, le peuple arménien et la Russie, mais je mettrais l'accent sur les relations entre l'Arménie et la Turquie ou entre l'Arménie et les peuples turcophones de la région, ou plutôt sur les relations de l'Arménie avec la Turquie et l'Azerbaïdjan. C'est là que se trouvent toutes les questions et c'est là que se trouvent les réponses à toutes les questions. Et c'est la logique que j'avance : nous devrions d'abord travailler à l'amélioration de nos relations dans notre région. Avec les pays avec lesquels nous avons de bonnes relations, pour améliorer encore ces relations. Nous parlons de la Géorgie et de la République islamique d'Iran. Et avec les pays avec lesquels nos relations sont tendues ou inexistantes, nous devrions créer ces relations et essayer d'avancer pas à pas.

Il s'agit d'une circonstance très importante et, franchement, je n'ai pas de réponse à cette question, et je m'efforce de trouver une réponse à cette question en termes d'Arménie ou en termes de ce que l'Arménie peut faire. Il est très important de savoir dans quelle mesure nous pourrons formuler des intérêts régionaux. Dans ce contexte, les intérêts régionaux peuvent être perçus de manière un peu plus étroite et un peu plus large : dans le contexte du Caucase du Sud et dans un contexte plus large.

Beaucoup dépend de la mesure dans laquelle nous pouvons formuler les intérêts régionaux, car lorsqu'il n'y a pas d'intérêts régionaux formulés, des tensions commencent à apparaître entre les intérêts de pays souverains, qui, si elles ne sont pas gérées, dégénèrent en escalades et en guerres. Mais la bonne façon de gérer ces tensions est d'avoir des intérêts régionaux, parce que, vous savez, nous ne pouvons pas faire en sorte que tous les pays et tous les peuples de la région soient les mêmes, qu'ils aient la même pensée, les mêmes idées, les mêmes perceptions, etc. Et nous n'avons pas besoin de faire cela. Il n'est pas nécessaire de le faire, car ce qui devient une cause de contradiction peut parfois devenir une cause de complémentarité, sans compter que ces cultures, ces histoires, ces traditions peuvent se compléter.

Mais il faut trouver cette formule, comment les formuler et les agencer de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas, mais se complètent, se soulignent, se renforcent peut-être.

En d'autres termes, ce n'est pas que nous ayons fixé une tâche sans pouvoir la résoudre, nous n'avons même pas fixé de tâche normalement, nous n'avons même pas encore de nom. Je pense que nous devons maintenant formuler ce titre et essayer de créer un contenu sous ce titre. Je ne peux pas dire quel sera ce contenu et ce qu'il devrait être, car il ne peut être que le résultat d'une coopération, et quelque part, il s'agira d'une collaboration. Je ne peux pas me vanter de faire suffisamment de travail dans ce domaine dans la région, mais je pense que si nous restons dans le cadre des accords qui sont déjà connus et que j'ai mentionnés, les chances que quelque chose comme cela se produise augmenteront.

The Wall Street Journal,Yaroslav Trofimov - Merci, Monsieur le Premier ministre pour avoir accordé du temps.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.