Le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à la Télévision publique le 22 novembre. Vous trouverez ci-dessous la transcription intégrale de l'entretien avec Tatev Danielyan.

Télévision publique - Bonsoir. Mon interlocuteur aujourd'hui est Nikol Pashinyan, le Premier ministre de la République d'Arménie.

Bonsoir, M. Pashinyan. Je vous remercie pour cette opportunité. Monsieur le Premier ministre, en une seule journée, nous avons assisté à la démission de six fonctionnaires en même temps, la plupart d'entre eux appartenant au système d'application de la loi. Lors de la réunion du cabinet, vous avez parlé de votre mécontentement à l'égard du système d'application de la loi, vous avez dit que votre patience était à bout. Mais je voudrais vous demander d'être concret, de préciser de quelle partie du travail de quel fonctionnaire vous êtes mécontent, parce qu'il s'avère qu'il y a des démissions, des licenciements, mais à cet égard, il semble qu'il n'y ait pas de responsabilité envers le public.

Premier ministre Nikol Pashinyan - En termes de responsabilité, je pense qu'il devrait être évident que les changements de personnel sont liés à des sujets qui sont discutés publiquement d'une manière ou d'une autre, mais il n'est pas non plus nécessaire que ces discussions sont liées à des individus concrets, d'autant plus que, comme je l'ai dit, les démissions au cours de cette période ne sont pas personnalisées, mais sont plus liées à des systèmes.

Mais je tiens également à dire que ces changements de personnel eux-mêmes, si nous le disons au conditionnel, ne sont pas conflictuels, mais liés au travail, je vais clarifier ce que cela signifie. Je dois également dire que j'apprécie le travail de tous nos collègues, y compris le travail effectué par ceux qui ont démissionné, et toutes ces personnes ont apporté une contribution très importante au développement des systèmes. Mais d'un autre côté, il est évident qu'il y a des questions dans les zones où les événements ont eu lieu, qui ont été soulevées depuis 2018, avant cela, après cela, et jusqu'à ce jour, et ces questions doivent être abordées plus efficacement.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, si vous dites que le problème est systémique et non lié au personnel, dans ce cas, pourquoi avez-vous procédé à des changements de personnel, des changements systémiques ne semblent pas avoir eu lieu.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ecoutez, tout d'abord, concernant les changements systémiques, je tiens à dire que tous nos collègues qui ont quitté leur poste, sans exception, ont apporté des changements systémiques à leur poste. Par exemple, au ministère de l'intérieur, la police, la situation aujourd'hui n'est certainement pas la même qu'en 2020, lorsque Vahé Ghazaryan a été nommé chef de la police, puis ministre de l'intérieur. Il en va de même pour le comité anti-corruption, qui est en fait un organe créé de toutes pièces. Le Сomité d'enquête a subi d'énormes changements au niveau du système et du personnel.

Quant au ministère de l'administration territoriale et des infrastructures. Regardez l'énorme travail réalisé en République d'Arménie. Le Comité des recettes de l'État a fait l'objet de très sérieuses réformes. Et maintenant, la question suivante : dans ce cas, quelle est la raison des démissions ? S'il vous plaît, les mots sont très importants, parce que j'ai dit que nos collègues ont mis en œuvre des changements systémiques très importants, et oui, ils travaillaient bien à cet égard. Ecoutez, il y a une nuance très importante, du moins dans ma perception, à savoir que le dirigeant doit, d'une part, diriger le système et, en ce sens, faire partie du système, et d'autre part, il doit avoir une certaine séparation par rapport au système afin d'être en mesure de voir le système de côté et de mettre en œuvre d'autres changements systémiques.

En général, mon expérience et mes observations montrent que, y compris dans le système de l'administration publique, il y a et il y a un moment où les dirigeants qui apportent ces changements deviennent à un moment donné, peut-être inévitablement, une partie du système lui-même, c'est-à-dire qu'il devient impossible de poursuivre ce processus de changements et de réformes au même rythme.

Télévision publique - Qu'est-ce que cela signifie quand vous dites qu'ils deviennent une partie du système ? Est-ce que cela signifie qu'ils commencent à faire du favoritisme ou que font-ils exactement ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Non, non. Ecoutez, pour changer le système, nous devons en voir les défauts, les approfondir. Il existe une expression qui dit que l'on peut tout simplement perdre la vue d'ensemble, et dans de nombreux cas, y compris en termes d'organisation du travail purement organisationnel, cela arrive parfois à tout le monde, cela m'arrive aussi, lorsque l'on voit ou que l'on connaît le défaut, on commence généralement à éviter les actions drastiques à un moment donné. Et à mon avis, c'est une pratique compréhensible, mais parfois inutile, parce que nous devons également avoir la possibilité constante de soulever des questions au sein des systèmes eux-mêmes, car c'est ce qui garantira la continuité des changements.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, parmi les personnes démises de leurs fonctions, ou plutôt celles qui ont présenté une lettre de démission, figure également le président du Conseil supérieur de la magistrature, Karen Andreasyan, un organe totalement indépendant du pouvoir exécutif. Il s'avère qu'à l'instigation du Premier ministre, pour ainsi dire, il a décidé de présenter une lettre de démission. Vos opposants disent maintenant : qu'est-ce que c'est, sinon une pression d'une branche du gouvernement sur l'autre ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, je tiens à dire qu'il n'y a pas eu de pression de la part du Premier ministre, mais une demande de sa part. Il s'agit de deux choses complètement différentes, et existe-t-il une opportunité politique, morale et juridique de faire une telle demande ? Je pense que oui, parce que j'ai dit lors de la dernière réunion du cabinet et dans mes nombreux discours : pourquoi avons-nous les problèmes que nous voulons résoudre dans le système judiciaire ? Il y a une raison essentielle à cela : pourquoi avons-nous le problème que nous connaissons tous ? L'une des raisons est que nous voulons vraiment avoir un système judiciaire indépendant. Je ne sais pas si c'est compréhensible, mais si nous ne voulons pas avoir un système judiciaire vraiment indépendant, beaucoup de choses se passeront paisiblement et il n'y aura pas de hauts et de bas, de processus ou de bouleversements du tout.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, je suis désolé, mais au moment de la nomination de Karen Andreasyan, on discutait déjà du fait que l'objectif du gouvernement central ou de la branche exécutive n'est pas d'avoir un système judiciaire indépendant, mais de le subordonner à lui-même, compte tenu du fait que Karen Andreasyan a travaillé dans votre bureau, Vous vous souvenez peut-être de l'histoire de la photo (photo du Premier ministre Pashinyan dans le bureau de Karen Andreasyan - édité), des célèbres commentaires, je veux dire qu'il y a une rupture entre les déclarations et les actions de l'exécutif concernant un système judiciaire indépendant.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Quelle rupture ?

Télévision publique - J'ai déjà dit, à propos de votre coéquipier, que la même discussion a lieu autour de Vahagn Hovakimyan.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il y a des critères pour être membre du Conseil judiciaire suprême, n'est-ce pas ? C'est-à-dire qu'un membre du Conseil judiciaire suprême est élu selon ces critères, il doit s'y conformer. Le reste est très discrétionnaire, car si quelqu'un a atteint le point où il devrait être nommé et élu membre du Conseil judiciaire suprême, c'est qu'il est une personne sophistiquée, c'est-à-dire qu'il a travaillé quelque part, qu'il a été quelque part, qu'il a une certaine direction d'activité, qu'il a exercé une certaine activité.

Maintenant, avec la même logique, quiconque occupera ce poste à l'avenir, nous pouvons dire avec certains critères qu'il a travaillé dans ce lieu particulier, parce que le critère même est qu'il doit avoir travaillé dans ce lieu particulier. Une autre chose est qu'il ne peut y avoir de nomination au Conseil suprême de la magistrature qui s'écarte des critères établis par la loi, mais j'essayais de développer une autre idée, à savoir que tout d'abord, tous ces processus, lorsqu'il y a un processus, signifient que c'est parce que nous voulons vraiment avoir un système judiciaire indépendant, parce que vous savez quoi, je ne sais pas à quel point cela peut sembler correct, mais si notre tâche était quelque chose comme les accusations que vous venez de citer, ce problème aurait été résolu depuis longtemps.

Quelqu'un peut-il expliquer quel aurait dû être le problème sur la voie de la résolution de cette question ? En fait, si nous sommes très honnêtes, ce système était prêt, en 2018, ce système était prêt, nous devions juste venir et prendre la barre de ce système, mais nous n'avons pas suivi cette voie. Et tout ceci est le résultat de cela, où il y a un résultat, et la conséquence, où il y a une conséquence. Par conséquent, ces ferments signifient une chose, à savoir que nous ne nous écartons pas de notre objectif stratégique d'avoir un système judiciaire indépendant, mais il y a aussi l'autre côté de la médaille, quel est l'autre côté de la médaille ?

D'ailleurs, si vous me demandez de formuler pour le public ce que signifie un système judiciaire indépendant, je le ferais de la manière suivante : Selon moi, un système judiciaire indépendant est un système judiciaire qui, quelle que soit la décision qu'il a prise, compte tenu des milliers, des dizaines de milliers d'affaires, dont certaines décisions peuvent nous plaire ou nous déplaire. L'indicateur d'un système judiciaire indépendant est que, quelle que soit la décision prise par le système judiciaire, nous disons oui, la décision est bonne, même si nous avons des questions, nous disons oui, c'est un tribunal, si le tribunal a décidé, alors c'est la bonne chose à faire.

Notre problème est que, dans de nombreux cas, la Cour prend des décisions qui ne sont pas du goût du public et de nous tous en général, parce que le public et les forces politiques, de surcroît de différents côtés, sont constamment à la recherche de mains qui ont eu une influence sur ces décisions. De plus, savez-vous quel est le plus grand problème pour moi ici ? Je dois dire la vérité, je n'ai pas fait de recherches aussi détaillées et je ne le pourrais pas, mais je suis convaincu aujourd'hui qu'il y a des milliers d'actes judiciaires qui répondent aux critères que j'ai mentionnés et qui sont tels que, quelle que soit la profondeur de nos recherches, nous verrons qu'il s'agit de décisions judiciaires précises, justes et indépendantes, mais que ce petit groupe de décisions qui font beaucoup de bruit et de réactions répandent une atmosphère négative sur l'ensemble du système judiciaire et sur le sens de la justice et de l'équité en Arménie.

Qu'avons-nous à faire de tout cela ? La situation idéale serait que je n'aie rien à voir avec cette histoire, parce que le point clé d'un système judiciaire indépendant est que le Premier ministre soit ne traite pas ce sujet, soit le traite dans des cas qui sont précisément décrits par la législation, mais le problème de notre réalité d'aujourd'hui est que ce qui se passe dans le système judiciaire, Je parle des affaires pénales qui sont engagées, qui font l'objet d'un verdict, qui entrent légalement en vigueur et qui, de l'avis général, répondent à 100 % à la norme de justice, et nous devrions être reconnaissants à tous ces juges qui, avec beaucoup de difficultés, je suppose, mais néanmoins, avec leur volonté, avec leurs pouvoirs, font de cela une réalité, mais nous ne parlons pas de tout cela, nous n'entendons jamais parler d'eux.

Mais l'interprétation principale du groupe d'affaires qui font du bruit, je ne le cache pas, y compris dans les milieux politiques, c'est qu'il y a une telle perception que tel ou autre verdict est le résultat d'une sorte d'ingérence. Très bien, les gens ne savent pas encore que le gouvernement le pense aussi ou peut le penser, parce que nous ne partageons pas souvent ces idées en raison des restrictions, mais que pense une personne maintenant ? Pense-t-il que tout cela est coordonné dans ce bâtiment, avec ce bâtiment, et que par conséquent, ce bâtiment ou, excusez-moi, pourquoi le bâtiment, la personne est responsable de tous les problèmes qu'il voit, suppose ou connaît ?

Et au sens politique, c'est vrai, parce que ce sont les autorités politiques qui promettent ou ne promettent pas qu'il y aura un système judiciaire indépendant en Arménie. Mais d'un autre côté, j'ai également dit lors de la précédente réunion du Cabinet que mon plus gros problème est que 90 % de la population arménienne, ou une partie importante, ne croit pas en l'existence d'un système judiciaire indépendant en Arménie.

En d'autres termes, le fait que des affaires sont retardées pendant des années, le fait que des décisions étranges sont prises, je vois et je sens que les gens ne croient pas que tout cela n'a pas été convenu avec moi. Nous avons eu des cas tellement absurdes que, disons, un procès dans une affaire criminelle très médiatisée a eu lieu, il a été prolongé, prolongé, prolongé, prolongé, prolongé par tous les moyens possibles, et au moment où un verdict doit être rendu, n'importe quel verdict, n'importe lequel, vous comprenez, je dis à nos collègues que ces affaires ont besoin d'une solution. Je ne suis pas juge, je ne me réserve même pas le droit de dire quelque chose sur le verdict, même si je me réserve le droit, personne ne le fera, mais le moment arrive de rendre un verdict et le juge dit, vous savez, j'ai atteint son âge de retraite, je pars. Maintenant, reprenez cette affaire à zéro, vous allez enquêter sur cette affaire pendant encore cinq ans.

Télévision publique - Qu'est-ce que le remplacement d'une personne peut changer, Monsieur le Premier ministre ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Le système.

Télévision publique - Et deuxièmement, le nouveau président du Conseil judiciaire suprême, qui arrivera, ne se sentira-t-il pas contraint, que le Premier ministre pourrait l'appeler demain et lui demander de démissionner ? En d'autres termes, n'est-ce pas déjà une forme de contrainte, que le Premier ministre puisse l'appeler et lui demander ce qu'il doit faire ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, demander signifie qu'il y a deux façons de s'en sortir : répondre à la demande ou ne pas répondre à la demande.

Télévision publique - Avec toutes les conséquences que cela implique.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Quelles conséquences, par exemple ?

Télévision publique - Je ne sais pas.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Moi non plus.

Télévision publique - Nous pourrions voir les conséquences si l'un des fonctionnaires n'avait pas démissionné.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, écoutez, je veux maintenant formuler la question suivante : en tant que Premier ministre de la République d'Arménie et président du conseil d'administration du parti au pouvoir, et en général, dans ce statut de gouvernant, ai-je une responsabilité dans l'existence d'un système judiciaire indépendant en Arménie ?

Télévision publique - Oui.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Comment puis-je assumer cette responsabilité dans des conditions où, je le répète, les gens sont convaincus que tous ces phénomènes négatifs... À propos, je voudrais vous révéler un secret. Récemment, vous savez que je me suis beaucoup entretenu avec les gens, lors de visites officielles et non officielles dans les régions, et que de nombreuses conclusions sont liées à des contacts directs avec les gens, après avoir examiné les problèmes et les situations de ce côté-là également - dans les zones rurales, dans nos parcs, dans les villes. Excusez-moi, maintenant qu'il n'y a pas de système judiciaire indépendant en Arménie ou que la perception des gens est telle qu'il n'y a pas de système judiciaire indépendant, disons, d'équité et de justice, maintenant que nous demandons aux gens qui est responsable et coupable de cela, combien de noms et de prénoms des membres du Conseil judiciaire suprême vont-ils donner, combien de noms et de prénoms de juges vont-ils donner, et quel nom vont-ils donner, pouvez-vous deviner quel nom vont-ils donner, ne vont-ils pas donner mon nom ? Et comment puis-je assumer cette responsabilité, si je ne le demande même pas, et que dois-je faire ?

Ensuite, vous demandez ce qu'une personne peut changer, ce qu'elle devrait changer. Le système doit être changé par une personne. Je l'ai déjà dit, toutes les personnes à qui j'ai demandé de quitter leur poste ont changé le système, personne ne peut dire que les systèmes qu'ils ont gérés étaient les mêmes au moment de leur nomination et qu'ils n'ont pas de différence significative à partir de maintenant. Mais je le répète, il arrive un moment où la personne qui change le système, même objectivement, parce qu'il est très important qu'elle fasse partie du système d'une manière ou d'une autre, devient si proche du système que le potentiel de changement dynamique ultérieur du système est considérablement réduit en raison de cette proximité. À mon avis, c'est à ce moment-là que je dois faire une demande.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, les médias ont d'ailleurs rapporté que vous aviez transmis cette demande aux fonctionnaires par SMS tard dans la soirée de dimanche. Est-ce bien le cas ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Dimanche, oui, tard dimanche soir, non, c'est-à-dire par écrit? Oui, y compris pour la raison que vous avez mentionnée, parce qu'il y a des nuances ici, il y a des nuances politiques, juridiques, morales, et j'ai considéré qu'il était important que ce que je disais soit sous forme écrite, de sorte que ce texte écrit, si nécessaire, et s'il y a une telle question, soit dans la sphère politique, soit dans la sphère morale, soit dans la sphère juridique, ce texte soit sous forme écrite, parce que la communication verbale n'est pas mauvaise, mais il peut y avoir des interprétations très larges, des interprétations erronées, etc. autour d'une communication verbale. Et je pense qu'en général, mon expérience montre aussi que lorsque la conversation est écrite, elle est plus efficace et il y a moins de place pour d'autres interprétations erronées.

Télévision publique - S'agit-il d'une décision unilatérale ou avez-vous eu une discussion avec vos coéquipiers ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'était une décision unilatérale, parce que le Premier ministre a son propre champ d'autorité. Je vais vous dire, j'ai des discussions avec mes coéquipiers sur beaucoup de sujets, même des discussions très approfondies, et c'est normal, mais le rôle et la fonction du chef du gouvernement et de l'Etat est qu'il y a des moments où il doit être capable de prendre des décisions sans en partager la responsabilité avec qui que ce soit et sans consulter qui que ce soit à ce sujet. C'est là tout l'enjeu.

Télévision publique - Il a été publié dans la presse que vous alliez nommer le procureur général adjoint Artur Poghosyan à un certain poste, et que son nom circulait dans de possibles affaires de corruption. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je peux confirmer que je vais nommer Artur Poghosyan au poste de président de la commission d'enquête. Et je veux aussi vous dire que si je ne me trompe pas, en 2020 ou peut-être plus tard, Artur Poghosyan a été nommé chef du département des enquêtes du service de sécurité nationale, et j'ai reçu ces mêmes alertes à l'époque, et une étude très approfondie a été menée, et ces alertes qui ont été publiquement ravivées aujourd'hui ont été démenties et ont été réfutées de manière approfondie. Plus tard, Artur Poghosyan a été nommé procureur général adjoint et, bien sûr, il y a quelque temps, il y a déjà eu des discussions à ce sujet, et ces alertes ont été relancées, vérifiées une fois de plus et réfutées une fois de plus.

Maintenant que j'ai vu ces alertes qui sont toujours publiques, elles seront vérifiées une fois de plus, car elles ont été rejetées deux fois à la suite de recherches très approfondies, et il y a une forte probabilité qu'elles soient rejetées cette fois-ci également. Lorsqu'elles seront rejetées, mon objectif de le nommer au poste de président de la commission d'enquête deviendra réalité.

Télévision publique - Avez-vous un candidat pour le poste de président de la commission des recettes de l'État ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, bien sûr. Mais je ne suis pas prêt à l'annoncer pour le moment. J'ai des candidats, et dans les prochains jours, je vais m'entretenir plus en détail avec eux, discuter de certaines questions et prendre une décision sur la personne que je vais nommer.

Télévision publique - J'ai quelques questions de politique intérieure, finissons-en avec la politique étrangère. Vous savez qu'une situation d'effondrement a été créée à Gyumri, le bloc « Balasanyan » a abandonné ses mandats, maintenant la ville est confrontée à un problème. Quelles sont les solutions envisagées par le Gouvernement central ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Le gouvernement central a ses propres options de solutions, les problèmes urgents, nous les avons résolus et nous les résoudrons autant que possible. Pour ce qui est d'une réponse plus générale à la question, le moyen d'y parvenir est d'organiser des élections, mais il s'avère aujourd'hui que cela pose un problème sur le plan juridique, et que certains changements législatifs doivent être apportés. Dans l'ensemble, notre tâche consiste à donner aux habitants de Gyumri la possibilité d'élire leur maire.

Mais d'un autre côté, je tiens à répéter ce qui suit : Je ne peux pas évaluer ce qui s'est passé autrement que comme une manifestation exceptionnelle d'irresponsabilité, et toutes les spéculations selon lesquelles le gouvernement aurait fait pression sur quelqu'un pour qu'il prenne ou ne prenne pas telle ou telle mesure sont absolument absurdes, une telle chose n'a tout simplement pas pu et ne peut pas se produire. Quant aux affaires pénales, le gouvernement n'a rien à voir avec les affaires pénales et ne peut rien avoir à faire avec elles. En d'autres termes, s'il y a des preuves, il y a une affaire pénale, s'il n'y a pas de preuves, il ne peut pas y avoir d'affaire pénale.

Télévision publique - Vous parliez à l'instant de la perception du public quant à l'identité des responsables, et il y a des soupçons que le gouvernement puisse faire pression sur cette institution.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Et c'est exactement cela, la raison pour laquelle je clarifie ces sujets est que je parle ici, je parle à la réunion du cabinet, je parle au parlement, je parle dans les villages, je parle dans les villes, je parle sur les réseaux sociaux pour que tout soit clair, parce que c'est le problème le plus important. En d'autres termes, cette perception socio-psychologique crée également un environnement et une atmosphère.

Télévision publique - Vous avez parlé au Parlement, Monsieur le Premier ministre, lors de la discussion sur le budget, vous avez soulevé la question des voitures officielles, vous avez mentionné que pendant cette période le nombre de voitures officielles du gouvernement a été réduit de 20 pour cent, mais vous avez également dit que ce n'était pas suffisant. Ne pensez-vous pas que les six années de votre administration étaient tout à fait suffisantes pour résoudre ce problème, pour réduire le nombre de voitures officielles à un point tel qu'il serait au moins satisfaisant pour vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je suis d'accord avec vous. Je vais maintenant vous parler de la partie à huis clos de la réunion du cabinet d'hier. Mais pour que la matière de notre discussion précédente ne reste pas incomplète, je dois aussi admettre et dire directement, puisque vous avez rappelé et mentionné les discussions parlementaires, qu'un certain nombre d'événements qui ont eu lieu au Parlement, qui étaient publics et qui, en particulier, ont eu lieu pendant les auditions parlementaires, sont directement liés au contexte des démissions ou des demandes de démission. Et là aussi, je pense que ce qui s'est passé au Parlement est vraiment inacceptable. Et je pense qu'en termes de préservation de la dignité de nos institutions, il ne serait pas juste non plus de rester indifférent, même si tous les collègues qui ont été impliqués dans ces processus jouissent de mon grand respect et de mon appréciation.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, excusez-moi, pouvons-nous dire que Narek Zeynalyan a également démissionné à votre demande ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je peux dire que tout comme j'ai adressé une demande à Argishti Kyaramyan, j'ai adressé la même demande de la même manière et avec le même raisonnement à Narek Zeynalyan et Hovik Aghazaryan.

Télévision publique - Hovik Aghazaryan n'a pas encore démissionné. C'est-à-dire qu'il a rejeté votre demande.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Eh bien, vous voyez maintenant qu'en fait, ce que je disais il y a quelques minutes n'est pas seulement une affirmation théorique, il y a aussi une mise en œuvre pratique, du moins en ce moment, mais j'espère que ma demande ne restera pas sans réponse, parce que, je le répète, le problème ici n'est pas personnalisé. Le problème est systémique et nous devons quelque peu reconsidérer nos perceptions, nos attitudes et nos approches à l'égard de notre État et de ses institutions, et cela s'applique à chacun d'entre nous.

Revenons à la question des voitures officielles. Je voudrais maintenant vous parler de la partie à huis clos de la réunion du cabinet d'hier. Qu'ai-je dit à nos chers collègues ? J'ai dit, chers collègues, que je remerciais l'opposition parlementaire d'avoir lu et exprimé mes discours précédents, puis j'ai dit qu'il serait bon que les membres de notre gouvernement les lisent aussi. Nous avons tous ri, mais si c'était de l'humour, ce n'était que partiellement.

Télévision publique - Vous l'avez également dit dans la partie ouverte. Vous avez dit que personne n'était jamais venu dire qu'il avait tenu votre promesse.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui ? Ai-je dit cela ? Vous voyez, il y a ce problème, d'ailleurs, lorsque dans des processus très importants, on ne se souvient pas très bien de certains épisodes. Et j'ai dit que depuis 2018, j'ai mis une tâche devant moi pour traiter cette question et ici, j'ai également des rapports indiquant que cette question a été résolue, est en train d'être résolue. Je dois dire honnêtement qu'il me semblait que nous avions résolu ces questions au moins en grande partie, si ce n'est à 100 %, au moins à 60 ou 70 %, mais la réalité est un peu différente. Pourquoi avais-je une telle approche de la question auparavant ? Parce que j'ai compris que dans ce dossier, comme dans beaucoup d'autres, une approche intransigeante peut tout simplement causer de nombreux problèmes : organisationnels, de travail, etc.

Et ce que vous me dites, je l'ai dit hier à nos collègues. J'ai dit : puisque cette période n'a pas été correctement mise à profit pour résoudre ce problème de manière systématique et approfondie, je vais maintenant, avec tout le respect que je vous dois, résoudre ce problème par des mesures intransigeantes. Que se passe-t-il maintenant ? Je veux les listes de véhicules des départements, je m'en suis occupé le matin même, et je raye simplement ces véhicules avec un stylo. Il s'agit d'une approche intransigeante, et je suis certain que certains problèmes organisationnels se poseront à la suite de cette approche, mais ces problèmes se poseront à nouveau parce que nos collègues n'ont pas réagi correctement à ce que j'ai dit en public et en privé en temps opportun. Maintenant, je dois utiliser une approche intransigeante...

Télévision publique - Quel pourcentage de voitures officielles allez-vous réduire grâce à cette approche intransigeante ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Un grand pourcentage, un très grand pourcentage.

Télévision publique - 80, 90, 70, 40 ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Environ autant, mais je tiens à préciser que nous parlons de voitures officielles, car il y a des voitures dans les ministères et les départements qui ne servent pas aux gens, mais qui sont conçues pour certains travaux. En d'autres termes, il existe un parc automobile. L'exemple le plus évident est que pour le travail opérationnel, il est évident qu'il y a un très grand nombre de voitures, le nombre de ces voitures ne sera pas du tout réduit. Il pourrait même augmenter au détriment de ces autres voitures.

Je le répète, car nos collègues et le public nous écoutent également. Vous comprenez que le moment psychologique est très important : une révolution, une personne qui vient de la révolution. Je n'ai jamais voulu et je ne voudrai pas non plus de la logique des décisions spontanées pour le travail, mais lorsque les instructions systémiques ne sont pas exécutées conformément aux déclarations politiques... parce que, vraiment, pourquoi l'opposition devrait-elle ouvrir et lire ce que j'ai dit dans le passé pour venir nous frapper avec, n'est-ce pas ? Notre gouvernement doit également lire et résoudre ces problèmes, afin qu'ils ne puissent pas s'en servir pour nous frapper.

Télévision publique - Parlons maintenant de l'un des sujets les plus populaires parmi ceux qui vous frappent. En 2015, en tant que député de l'opposition, vous prononciez un discours à l'Assemblée nationale, notant que les accidents n'avaient pas diminué à cause des radars, que rien n'avait changé en termes de sécurité. Permettez-moi de vous citer : « Nous avons récemment discuté de cette question lors d'une réunion du conseil d'administration du Parti Contrat Civil et nous sommes parvenus à une conclusion sans équivoque. La position de notre parti est que les radars doivent être supprimés et nous mettrons cette question au cœur de nos programmes pré-électoraux. » Pourquoi n'avez-vous pas tenu votre promesse ? D'ailleurs, pendant votre mandat, le nombre de radars a augmenté.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous soulevez une question très importante. Et oui, ce que vous avez dit est vrai. Après la révolution de 2018, j'ai déjà commencé à soulever cette question et à en parler. Et c'est à ce moment-là que j'ai remarqué qu'il y avait un certain pessimisme parmi le public, sur les réseaux sociaux, concernant cette question. Si l'on se souvient bien, il y avait aussi une très forte résistance sur les réseaux sociaux de la part des milieux qui avaient clairement participé à la révolution, mais cette résistance ne passait pas uniquement par les réseaux sociaux. Lorsque, en tant que Premier ministre, j'ai commencé officiellement et non officiellement à échanger avec nos concitoyens, il y a eu un grand nombre de cas où des habitants, en particulier des grands-mères et des mères, demandaient à ce qu'un radar soit installé dans leur rue. Je leur demandais quels radars nous devrions installer, et ils me répondaient qu'ils avaient peur pour les enfants, etc. Et en fait, j'ai vu et ressenti un certain pessimisme et une certaine résistance de la part du public à ce sujet, ainsi qu'en ce qui concerne l'augmentation du nombre d'accidents, etc.

Télévision publique - Mais c'est vous qui avez dit qu'il n'y avait pas de réduction du nombre d'accidents.

Premier ministre Nikol Pashinyan - À cette époque également, le nombre de voitures a fortement augmenté. Mais c'est aussi à cette période que nous avons pris les mesures suivantes : nous avons procédé à certains changements législatifs et l'un d'entre eux a été l'adoption d'une loi sur la sécurité routière. Nous avons procédé à certains changements législatifs, et l'un des sous-textes et contextes importants de cette question était le suivant : en fait, cette société « Security Dream » a été sous-traitée au secteur privé, et comme vous le savez, c'est actuellement une société entièrement détenue par l'État et entièrement sous contrôle de l'État. Vous savez également que nous avons complètement modifié le système relatif au permis de conduire et aux amendes, et que nous avons introduit un système de points afin que les conducteurs qui commettent constamment des infractions soient privés de leur permis de conduire. D'ailleurs, cette situation existe également au sein du gouvernement, parce qu'en 2018, cette circonstance était également liée, et cette circonstance existe aujourd'hui, en 2018, il y avait un gouvernement de consensus, plusieurs partis étaient impliqués, et ils avaient également un certain pessimisme sur ce sujet, et dans l'équipe politique d'aujourd'hui, il n'y a pas non plus d'opinion claire à ce sujet. Mais moi, je vois et je sens qu'il y a vraiment un problème et qu'il faut le traiter d'une manière ou d'une autre.

Vous comprenez, il est très important que les décisions du chef du pays et des dirigeants en général soient équilibrées. En d'autres termes, nous avons dit quelque chose, et c'est tout ? Ne devrions-nous pas prendre en compte d'autres arguments ? Il est évident qu'il y a des arguments, mais pour moi, il est important que cette question soit examinée.

Et j'ai pensé et je pense qu'il serait juste, même si cela peut sembler ne pas être une question essentielle, mais compte tenu du grand intérêt du public pour la question et, en fait, du grand conflit de points de vue sur la question, parce que je le sais à 100 %, c'est-à-dire, je l'ai essayé plusieurs fois et je l'ai vu, lorsque je dis, maintenant c'est tout, nous supprimons les caméras et les radars, le même type de résistance du public se produira, je le sais. Et compte tenu de cela, je pense qu'il serait bon que nous trouvions un moyen de résoudre cette question par le biais d'un référendum.

Télévision publique - Mais si je ne me trompe pas sur la collecte des impôts...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Désolé, cela n'a rien à voir avec les impôts. Mais j'ai étudié cette question aussi, et maintenant nous avons une certaine limitation dans la loi, ce qui est une bonne chose d'un côté. Pourquoi ? Parce que le gouvernement ne peut plus décider de soumettre cette question à un référendum, car, comme nos experts l'ont expliqué, selon notre législation, le gouvernement ne peut soumettre que certaines questions à un référendum.

Mais que faire maintenant, est-ce que je conduis à nouveau la question dans une impasse, ou est-ce que je veux proposer une solution ? En fait, la solution est la suivante : notre législation prévoit que nous pouvons organiser un référendum sur une initiative publique, et comme il y a beaucoup de gens qui sont contre le retrait des radars, et un très grand nombre de gens sont contre, je suis sûr que les grands-mères et les mères sont définitivement contre, mes contacts avec elles l'ont montré... Et d'ailleurs, cela continue jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à aujourd'hui. Je me souviens de la dernière visite, par exemple, à Dilijan, de ce qui s'est passé lorsque nous étions censés réparer la route menant à Vanadzor, qui est d'ailleurs déjà terminée, nous avons posé au moins la première couche d'asphalte il y a quelques jours, et nous devions la réparer, la route était en très mauvais état, et je me souviens qu'une, deux femmes, se sont approchées de moi, et m'ont dit : c'est très bien que vous construisiez la route, mais s'il vous plaît, mettez un radar à cet endroit. J'ai répondu: «Pourquoi ?» Elles m'ont dit: «Maintenant que la route est en mauvais état, les gens conduisent lentement, et quand la route sera meilleure, ils conduiront vite. Au moins, ce radar ou ces ralentisseurs peuvent résoudre le problème.» Maintenant, quelle est mon idée, qu'est-ce que j'ai pensé et qu'est-ce que je veux proposer ? Notre groupe public, qui est en faveur de la suppression des radars, je le soutiendrai moi-même afin qu'il puisse commencer à collecter des signatures pour présenter une initiative législative à l'Assemblée nationale en vue de supprimer les radars.

Mais nous conviendrons également avec eux à l'avance que s'ils recueillent 50 000 signatures, la question sera soumise à l'Assemblée nationale, mais ils doivent savoir qu'il n'y aura pas de consensus, l'Assemblée nationale votera contre, après quoi nous passerons à 300 000 signatures, et si nous parvenons à recueillir 300 000 signatures, nous soumettrons la question à un référendum afin de résoudre cette question à l'échelle nationale, car il s'agit d'une question qui concerne toutes les familles.

Je tiens également à dire que je soutiendrai ce processus sur le plan organisationnel, mais que je ne défendrai pas ma position en faveur du « oui » ou du « non », parce que les contacts que j'ai eus pendant cette période ne me permettent pas de prendre une position unilatérale. C'est le plan que je peux proposer.

Bien sûr, je dois m'excuser auprès de ceux qui pensent que j'aurais dû prendre une décision administrative et que je ne l'ai pas fait, mais je veux aussi m'excuser auprès de ceux qui ont insisté pour que cela ne soit pas fait de toute façon, et qui insistent encore aujourd'hui pour que des radars soient installés dans leurs rues. La situation ici est telle que oui, nous devrions donner aux gens la possibilité de s'exprimer, s'il s'agit d'un référendum.

Pourquoi est-ce que je propose cela ? Il est très important de mesurer la demande du public. Si 50 000 personnes se sont rassemblées, alors il y a au moins un sujet préliminaire, 50 000 signatures arrivent au parlement, il est clair qu'une grande discussion publique aura lieu pendant ce temps, sans notre participation. Maintenant, après cette interview, une grande discussion publique aura lieu et de nombreux points de vue pour et contre seront exprimés.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, désolé de m'éloigner du sujet, mais puisque vous avez parlé du référendum, allez-vous faire le projet d'« Euroréférendum » avec la même logique ? Maintenant, s'il entre au Parlement, allez-vous exhorter vos coéquipiers à voter contre et à attendre 300 000 signatures ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il y a ici une nuance qui change quelque peu la situation. Cette nuance, c'est que jour après jour, j'ai vu et senti la résistance concernant les radars, et je la vois encore aujourd'hui. En outre, je vois à la fois des résistants et des partisans. Je sais que nos chers conducteurs qui reçoivent des amendes à cause de ces radars sont très négatifs à l'égard des radars, je suis sûr que lorsqu'ils sont contrariés, ils vont même jusqu'à jurer. Pourquoi ai-je cité cet exemple ? Parce que c'est un exemple qui date d'un mois ou deux. Aujourd'hui encore, les gens disent que nous demandons... et si je ne me trompe pas, nous avons satisfait la demande de nos estimées femmes, nous avons installé une caméra ou un pare-chocs... d'une manière ou d'une autre, ce problème a été résolu, je l'espère. En tout cas, on m'a rapporté que le problème était résolu. Lorsque j'irai à Dilijan, j'y prêterai attention. J'y suis allé récemment, mais j'ai oublié de vérifier si le système était installé ou non.

Dans le cas de l'« euro-référendum », il y a une circonstance qui, pour être honnête, était un peu inattendue pour moi. Qu'est-ce qui était inattendu pour moi ? Lorsque j'ai prononcé un discours au Parlement européen l'année dernière, le message principal de mon discours au Parlement européen était que la République d'Arménie était prête à être aussi proche de l'Union européenne que l'Union européenne le jugeait possible. Et savez-vous ce qui m'a le plus surpris ? Si je ne me trompe pas, ce discours est celui qui a été le plus diffusé et qui a suscité le plus de réactions sur les réseaux sociaux. Si j'avais su que nous allions aborder cette question, j'aurais peut-être fait des recherches. Mais même les statistiques de l'époque de la révolution, pour ainsi dire, sont plus ....

Télévision publique - Vous voulez dire qu'il y a un consensus public sur cette question ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je n'oserais pas dire qu'il y a un consensus public, parce que, néanmoins, pour dire une telle chose, il doit y avoir des statistiques derrière. Mais il est évident que l'opinion publique a une très large compréhension de la question. Et il s'avère qu'en fait, c'est moi qui ai proposé cet agenda à la République d'Arménie et à l'Union européenne. Et après avoir proposé cet agenda, il aurait pu y avoir une telle résistance de la part du public que j'aurais pensé que nous devrions continuer à comprendre le sujet. Mais la réponse du public a été si positive, ou, ne disons pas positive, mais encourageante et dans la logique du consensus, que nous devrions au moins y réfléchir très sérieusement. Je vous le dis, je savais que 50 000 signatures seraient recueillies sur ce sujet. J'ai le sentiment très fort que 300 000 signatures seront également recueillies.

Télévision publique - Ma question portait justement sur ce point, à savoir que l'Assemblée nationale votera contre, ils commenceront à recueillir 300 000 signatures ? Avez-vous déjà pris une décision ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous n'avons pas pris une telle décision, nous n'en avons pas discuté au niveau des factions, mais permettez-moi de vous dire une chose, nous devons nous pencher un peu sur la logique politique. Je suis allé au Parlement européen, j'ai dit que la République d'Arménie était prête à être aussi proche de l'Union européenne que l'Union européenne le jugeait possible, après mon discours, les discussions en Arménie se sont intensifiées, ces discussions actives ont conduit à un processus, à la collecte de signatures, à la soumission du projet à l'Assemblée nationale. La logique politique dit... Pour autant que je sache, il est encore possible de travailler sur les formulations, mais il sera très difficile d'expliquer cette logique à la majorité au pouvoir, dont le leader politique a fait une déclaration à la tribune du Parlement européen, non seulement notre société, mais aussi la société européenne dira : attendez une minute, vous êtes venu et avez dit une telle chose, vous l'avez dit d'ici, n'est-ce pas ? Vous êtes revenu en arrière, votre public a réagi positivement, et maintenant il s'avère que vous êtes contre ? Imaginez que la réponse soit oui, il n'y a pas de logique politique là-dedans.

Télévision publique - Que voulez-vous dire ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je veux dire que nous allons discuter. J'ai exprimé ma position.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, vous avez critiqué à plusieurs reprises le mécanisme de soutien de l'État, selon lequel un citoyen valide ne travaille pas et reçoit un certain soutien social, et au cours de la dernière réunion du Cabinet, vous avez également parlé de la nécessité de réexaminer les programmes de soutien social pour les prestations. Allez-vous le faire avant les élections, car la réduction de ces programmes provoquerait un fort mécontentement social contre le gouvernement ? Et cela implique une réduction, pas une augmentation.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Le nombre de familles recevant des prestations sociales et familiales a considérablement diminué depuis 2018. Si ma mémoire est bonne, il a diminué d'environ 30 mille familles. Bien sûr, cela est également lié à l'augmentation du nombre d'emplois. D'ailleurs, je suppose qu'aujourd'hui sera publié le nouveau nombre d'emplois en Arménie, qui établit à nouveau un record absolu selon les données du mois d'octobre. Si je ne me trompe pas, il y a 749 000 emplois rémunérés. Nous comptons cela parce que les statistiques sont une science un peu compliquée, il y a des emplois avec un salaire nul qui sont également comptés. Nous les avons exclus de ce décompte, et il ne concerne que ceux qui travaillent effectivement et perçoivent des salaires. Quant au programme, il sera introduit à partir du 1er janvier 2025. Pour l'instant, comme l'a déclaré hier le ministre lors de la réunion du cabinet, nous l'appliquerons à titre expérimental dans deux régions. C'est possible dans les régions de Syunik et de Kotayk. Pourquoi dans les régions de Syunik et de Kotayk ? Parce que, selon les statistiques, la région de Syunik a le niveau de pauvreté le plus bas, et nous supposons qu'elle est pratique à cet égard, parce que si soudainement...

Télévision publique - C'est un échec.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pas si c'est un échec, mais parce que les tensions initiales seront moindres. Mais, oui, l'idée est de changer tout ce système d'évaluation de la pauvreté. Il y a juste une nuance à apporter. Vous avez dit que ceux qui ne travaillent pas ne devraient pas être soutenus.

Télévision publique - Ceux qui ne travaillent pas, mais qui sont capables de travailler.

Premier ministre Nikol Pashinyan - L'idée n'est pas du tout celle-là. La logique du programme que nous voulons mettre en œuvre est que nous accompagnons d'abord une personne et que nous la préparons à travailler. Je ne sais pas si je l'ai dit publiquement ou non, mais les discussions de travail, ainsi que nos discussions avec les experts, confirment ma perception que l'absence de travail a également une certaine dimension psychologique, parce que si nous supposons qu'une personne n'a pas travaillé pendant 15 ans, ce n'est pas seulement que nous devons lui dire : « C'est ça, il y a un emploi : En d'autres termes, l'inactivité est un stress pour un travailleur, tout comme le travail pour quelqu'un qui n'a pas travaillé pendant de nombreuses années, c'est-à-dire avoir des heures de travail, avoir telle ou telle responsabilité, c'est aussi un grand stress.

Une personne doit être accompagnée jusqu'à ce point. Que se passera-t-il à ce moment-là ? Nous devons lui proposer un travail concret, et si je ne me trompe pas, le travail est proposé une fois, deux fois, trois fois. Si la personne refuse de travailler dans les trois cas, nous disons simplement que l'aide est suspendue. Mais si la personne accepte de travailler, l'aide ne s'arrête pas à ce moment-là, mais se poursuit pendant un certain temps, avec une certaine méthodologie, jusqu'au moment où la personne a déjà réintégré le marché du travail à part entière et a complètement retrouvé sa mentalité de travailleur. Il y a de nombreuses composantes, mais l'idéologie générale est la suivante.

Télévision publique - Vous parlez aussi beaucoup de faire de l'Arménie un pays que les gens ne voudraient pas quitter et où ils construiraient leur bien-être. Mais les citoyens ont certaines attentes de la part du gouvernement, et l'une d'entre elles était l'assurance maladie, qui devait être introduite à partir de juillet de cette année, et il s'avère maintenant que le budget 2025 n'alloue pas d'argent pour cela non plus. Il est dit qu'elle pourrait être mise en place en 2026. Les citoyens se sentent trompés à cet égard, Monsieur le Premier ministre.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Les citoyens ne doivent pas se sentir trompés, car nous devons distinguer deux choses. Premièrement, le gouvernement abandonne-t-il cette idée ? Non. Le gouvernement continue-t-il à travailler sur cette idée ? Oui. Pourquoi pas maintenant ? Parce que lorsqu'une tâche politique est fixée, la mise en œuvre commence à partir du moment où la tâche politique est fixée, et c'est un chemin qui doit être parcouru. Sur ce chemin, de nouvelles informations apparaissent, dont vous n'étiez pas conscient au début du chemin, parce que ce chemin contient des virages, de nouveaux points de vue, et si vous n'atteignez pas ce point, bloqué par cet obstacle, cette montagne, ce bâtiment, vous ne verrez pas la situation.

J'ai personnellement participé à une douzaine de discussions relatives à l'assurance maladie, ainsi qu'à des visites récentes dans les régions... Je tiens d'ailleurs à dire que ces visites régionales ont acquis une grande importance pour moi, car c'est là que je reçois des impressions, des informations et que je vois des situations que l'on ne verrait jamais dans le bureau du Premier ministre, dans le cadre d'un programme de travail normal. Au cours de ces visites régionales, on m'a notamment fait part des problèmes qui existent dans le système de soins de santé. J'ai estimé qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas encore prêts à faire ce grand pas. Mais en ce qui concerne la déception : de 2018 à aujourd'hui et en 2025, le budget des soins de santé en République d'Arménie a doublé. Et le nombre de cas traités aux frais du budget de l'État a plus que doublé. Par exemple, si en 2018, et nous avons déjà obtenu des améliorations en 2018, environ 430 000 cas ont été traités, selon nos dernières données, nous avons traité plus de 930 000 cas au total. Mais d'un autre côté, vous savez, ce qui me surprend, c'est que le nombre de cas a doublé, mais je n'ai pas l'impression que le niveau de satisfaction des gens ait augmenté. Il s'agit d'un phénomène qui me laisse perplexe, et tant que je n'aurai pas obtenu de réponses à ces incertitudes, je ne prendrai pas moi-même de décision sur l'introduction de l'assurance maladie, parce qu'il se peut que nous soyons confrontés à une grande lacune que nous ne voyons pas aujourd'hui, et qu'il y ait tout simplement un grand échec et un grand effondrement qui nous coûteront très cher.

Je tiens à dire directement que la raison de cela, et je ne parle pas seulement de moi, je parle du gouvernement, du ministère de la santé, est qu'au fur et à mesure que l'on avance, de nouvelles questions émergent. Et oui, il y a deux approches. D'ailleurs, je voudrais vous dire quelque chose, par exemple, dans le cas de la police de patrouille, au moment où nous avons pris la décision, de nombreuses questions n'étaient pas claires, et nous avions pour tâche de surmonter ces incertitudes, soit de clarifier et ensuite d'aller de l'avant, soit d'aller de l'avant et de clarifier les choses au cours du processus. Dans ce cas, nous avons décidé d'aller de l'avant, en résolvant les problèmes au cours du processus. Et c'était une décision justifiée. Mais dans le cas présent, nous parlons de soins de santé.

Comme je l'ai dit, il y a déjà plus de 900 000 cas, et 900 000 cas signifient au moins 600 à 650 000 personnes, parce que lorsqu'un cas est compté, une personne peut bénéficier de plusieurs services en même temps. Si nous nous retrouvons dans une impasse, cela pourrait avoir des conséquences très graves, et c'est pourquoi nous continuons à suivre cette voie.

Mais nous lancerons le système au moment où nous aurons la réponse à une grande partie des incertitudes. Honnêtement, nous devons aussi comprendre que le processus lui-même est une partie très importante du résultat. J'ai moi-même été confronté à un choix personnel : que dois-je faire ? Tant de gens me disent, me demandent, m'exhortent, exigent, des gens qui, en substance, disent : ne le faites pas. D'accord, vous avez dit que vous le feriez, mais ne le faites pas.

Oui, vous pouvez dire « Non, je vais le faire », mais il y a aussi un problème ici, le leadership a aussi cette qualité, que vous avez des opinions et des convictions très fortes, mais vous devez aussi être capable d'écouter, vous devez être capable de voir ce que vous ne pouviez pas voir il y a deux jours. Et non seulement ce n'est pas une honte, mais au contraire, l'entêtement excessif est une honte, il peut apporter des problèmes, bien qu'il soit impossible d'aller de l'avant sans une certaine dose d'entêtement.

Je veux que nous apprécions le travail qui est fait actuellement pour introduire l'assurance maladie, c'est un travail très important. Pour être honnête, dans mon dernier discours au Parlement, j'ai voulu donner un exemple dont je n'étais pas sûr qu'il soit approprié, mais qui est néanmoins très puissant. Vous savez, il existe un télescope spatial appelé « James Webb », qui a été lancé en orbite ou dans l'espace en 2022. Lorsque le travail de conception de ce télescope a commencé, un délai a été fixé et un budget, un budget de 500 millions de dollars a été fixé aux États-Unis, et un délai jusqu'en 2011, alors qu'il avait commencé en 2004. Ainsi, le télescope s'est envolé dans l'espace en 2022, si je ne me trompe pas, et avec un budget de 10 milliards. De plus, le Congrès a interrompu le budget à plusieurs reprises en citant des dépenses inefficaces, comme un gaspillage honteux, mais aujourd'hui ce projet est probablement considéré comme le meilleur projet de tous les temps en matière de science spatiale. Et s'ils étaient guidés par cette norme, ce serait vraiment un projet raté, mais bien sûr, cela ne signifie pas qu'il devrait en être ainsi dans tous les cas, mais cela se passe aussi comme ça. Par exemple, j'imagine l'assurance maladie de cette manière, nous la concevons de manière si détaillée, parce qu'elle est liée à la vie et à la santé des gens, qu'elle remplit son objectif. Ces lacunes et incertitudes n'ont pas encore été suffisamment clarifiées.

Télévision publique - Passons maintenant à la politique étrangère. L'un des responsables azerbaïdjanais a déclassifié les trois points encore ouverts qui, si l'Arménie est d'accord, permettront de signer le traité de paix. L'Azerbaïdjan demande un amendement à notre Constitution, de ne pas intenter de procès l'un contre l'autre dans les instances internationales, et le retrait des observateurs civils de l'UE en Arménie. Quelle est la position de l'Arménie sur chacun de ces points ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, le mot « déclassifié » n'est pas approprié, car qu'ont-ils déclassifié ?

Télévision publique - Eh bien, publié.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si nous disons « déclassifié », cela signifie qu'un secret a été révélé. Et quel est le secret qui a été révélé ? Nous avons dit que nous n'avons pas discuté et que nous n'avons pas inclus au moins l'ordre du jour relatif à la Constitution à la table des négociations. En ce sens, le terme « déclassifié » n'est pas très approprié, mais c'est un fait bien connu que l'Azerbaïdjan a une telle position.
Mais quelle est notre réponse à la position de l'Azerbaïdjan ? Que dit l'Azerbaïdjan ? L'Azerbaïdjan affirme que la Constitution arménienne contient une revendication territoriale à l'encontre de l'Azerbaïdjan et, pour étayer cette affirmation, il cite, se réfère au préambule de la Constitution, qui à son tour se réfère à la Déclaration d'indépendance, qui à son tour se réfère à cette fameuse décision de 1988 sur la réunification du Nagorno-Karabakh et de l'Arménie.

Quelle est notre réponse à cela ? Tout d'abord, notre réponse politique n'est pas très importante, car un événement s'est produit pendant cette période : la Cour constitutionnelle a abordé la question, bien sûr, dans le contexte de l'examen des règlements des commissions de délimitation des frontières. Qu'a dit en substance la Cour constitutionnelle ? Elle a dit qu'en substance, les dispositions de la Déclaration d'indépendance qui sont exprimées textuellement dans les articles de la Constitution ont une valeur constitutionnelle.

Télévision publique - Mais cela ne change rien à la demande de l'Azerbaïdjan.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Très bien. Il s'agit d'un argument, et après cet argument, il est très important pour nous de comprendre, et nous devons examiner les arguments. Il y a une nuance très importante ici. Pourquoi l'Azerbaïdjan soulève-t-il cette question ? Parce qu'il a vraiment des craintes et des préoccupations, ou soulève-t-il cette question pour mettre le processus de paix dans l'impasse ? Nous partons de l'hypothèse ou de notre perception, en prenant également en compte les négociations, les progrès certains dans les négociations, nous ne voulons pas être guidés par la logique selon laquelle l'Azerbaïdjan mène délibérément à une impasse. C'est la raison pour laquelle nous agissons. Nous essayons constamment de dissiper cette crainte avec des arguments. J'ai déjà exprimé l'argument numéro un.

Le deuxième argument est le suivant : nous voyons et nous avons également des préoccupations, et il est évident que la Constitution de l'Azerbaïdjan contient des revendications territoriales à l'encontre de la République d'Arménie. Je l'ai expliqué en détail lors de la dernière session parlementaire de questions-réponses, je n'y reviendrai donc pas. La question est la suivante : dans ce cas, pourquoi ne pas soulever la question des amendements à la Constitution de l'Azerbaïdjan ? Pour deux raisons : premièrement, cela signifierait vraiment que le processus de paix est dans l'impasse et, deuxièmement, dans la partie du traité de paix qui a fait l'objet d'un accord, nous disposons déjà d'un article qui stipule ce qui suit : « Aucune des parties ne peut invoquer sa législation interne en cas de manquement à ses obligations en vertu du présent traité », et dans une autre partie déjà convenue de ce traité, il est stipulé que la République d'Arménie et l'Azerbaïdjan reconnaissent mutuellement leur intégrité territoriale, n'ont aucune revendication territoriale l'un contre l'autre et s'engagent à ne pas faire de revendications territoriales à l'avenir non plus. Par conséquent, nous considérons que cette question est résolue par ce traité.

Mais il y a aussi un troisième argument, que je peux invoquer pour l'Arménie, mais qui est généralement vrai aussi pour l'Azerbaïdjan. L'article 5, paragraphe 3, de la Constitution arménienne stipule que les traités internationaux ratifiés dans la République d'Arménie ont la primauté sur la législation nationale. Supposons que l'Arménie et l'Azerbaïdjan aient signé un traité de paix, que devons-nous faire ? Le gouvernement doit inévitablement envoyer ce traité à la Cour constitutionnelle. Bien sûr, après la décision de la Cour constitutionnelle que j'ai citée, la probabilité est faible, mais si la Cour constitutionnelle décide que ce traité est en contradiction avec notre Constitution, il s'agira d'une situation concrète où nous devrons faire un choix à la fois en tant que gouvernement et en tant que société : que faire, changer la Constitution ou refuser le traité.

Si la Cour constitutionnelle d'Arménie décide que le traité est conforme à la Constitution, alors il n'y a aucun obstacle à ce que le traité soit soumis à l'Assemblée nationale et ratifié. Une fois ratifié, le traité acquiert la primauté dans la République d'Arménie, ce qui permet de répondre aux préoccupations de l'Azerbaïdjan et, bien entendu, de répondre aux préoccupations de l'Arménie.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, vous dites que nous considérons cette question comme résolue, mais pour qu'un traité de paix soit signé, la question doit être considérée comme résolue pour les deux parties, et l'Azerbaïdjan continue d'insister sur le fait qu'il exige un changement constitutionnel.

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est exactement ce que je dis. Nous disons que le changement constitutionnel...

Télévision publique - Cela convaincra-t-il l'Azerbaïdjan...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Permettez-moi d'essayer d'expliquer ceci. En d'autres termes, s'agit-il d'un caprice de l'Azerbaïdjan ou de l'expression de certaines craintes ? Si c'est l'expression de craintes, que devons-nous faire ? Nous devons répondre à ces craintes de manière cohérente et raisonnée, tout en exprimant nos préoccupations et en essayant de formuler un ensemble d'arguments qui répondront à la fois à nos préoccupations et à celles de l'Azerbaïdjan.

Télévision publique - J'en viens à la deuxième demande : renoncer à intenter des actions en justice dans les instances juridiques internationales. Je me souviens que lors de la ratification du Statut de Rome, il y a eu un large débat sur le fait que l'Arménie pourrait ainsi porter plainte contre l'Azerbaïdjan devant la Cour pénale internationale. Il s'avère aujourd'hui que nous devrions nous abstenir d'intenter des procès les uns contre les autres, ce qui est dans la logique de la paix, mais c'est ce que demande l'Azerbaïdjan, qui a récemment apporté des ajouts au procès qu'il avait intenté en 2023. En d'autres termes, d'une part, ils demandent à l'Arménie de ne pas faire de telles choses, et d'autre part, l'Azerbaïdjan continue à le faire maintenant.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ecoutez, tant qu'il n'y a pas d'accord, nous faisons des ajouts, ils font des ajouts. Mais si nous abordons la question du point de vue de ce principe, mon approche est la suivante : si nous voyons que nous sommes réellement en train de réaliser la paix et d'établir la paix, c'est-à-dire que nous signons un accord, je pense qu'il est possible de conclure un tel accord, ce qui signifie que ni eux ni nous ne devrions déposer de plaintes l'un contre l'autre concernant des événements antérieurs et renoncer mutuellement à ces plaintes, et qu'à l'avenir nous ne devrions pas déposer de plaintes liées aux événements antérieurs et espérer qu'il n'y aura pas de raison de déposer une plainte à l'avenir. Mais la logique voudrait que si, soudainement, il y a une raison de déposer une plainte à l'avenir, cela ne limite ni eux ni nous concernant les questions futures.

Quant au troisième point concernant les observateurs, je vais vous dire la chose suivante : nous avons fait une contre-proposition à l'Azerbaïdjan, nous avons dit, très bien, faisons ce règlement concernant les sections délimitées, parce qu'il n'y a tout simplement pas besoin d'avoir objectivement des observateurs sur la frontière qui a été délimitée.

Télévision publique - Au fait, où en est le processus de délimitation, M. le Premier ministre ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez que la dernière réunion a eu lieu en octobre, si je ne me trompe pas, et que les commissions de délimitation ont fait ce qui suit : elles ont mutuellement présenté des propositions sur les secteurs où poursuivre la démarcation, l'Arménie a présenté son approche, l'Azerbaïdjan la sienne. L'Arménie a présenté son approche, l'Azerbaïdjan la sienne. Maintenant, lors de la prochaine réunion, il sera décidé sur quel secteur poursuivre la délimitation. Vous savez qu'une grande conférence internationale a lieu en Azerbaïdjan et, de toute évidence, les membres du gouvernement sont concentrés, je suppose, sur le fait que les processus se poursuivront après la conclusion de la COP29.

Télévision publique - En référence à la question précédente, concernant la Déclaration d'indépendance, bien que nous considérions que cette question est résolue dans la logique du traité de paix, vous avez déclaré que la Déclaration d'indépendance concerne le fait que la République d'Arménie ne peut pas exister. Veuillez préciser ce que vous voulez dire.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, cela n'a rien à voir avec le sujet précédent, car dans un cas nous discutons d'une question juridico-politique, mais ma déclaration était purement politique. Et sur quoi porte cette déclaration politique ? Il s'agit de la chose suivante : nous avons, par essence, en raison d'un certain nombre de circonstances objectives, et bien sûr subjectives, inscrit dans la Déclaration d'indépendance une logique qui présuppose des conflits longs et profonds avec notre environnement. Et cette logique de conflit long et profond avec notre environnement est la suivante : soit en raison de ces conflits, la République d'Arménie ne peut pas exister, car imaginez que nous créons un nouvel État indépendant et que nous mettons en place une logique de conflit avec l'Azerbaïdjan et la Turquie.

La logique suivante est que, ayant cette relation dans cet environnement, comment sommes-nous supposés survivre dans cet environnement, dans ces conditions ? Pour cela, nous avons besoin d'un super sponsor. Il n'y a pas d'autre option. Si nous ne parvenons pas à nous entendre sur la coexistence avec notre environnement, qui sera le prochain à assurer notre existence d'une manière ou d'une autre ? Il s'agit d'avoir un super sponsor, dont le poing est plus gros, et qui est censé se tenir derrière nous et agir à notre place. Voici maintenant le deuxième risque, la deuxième réalité : soit il secoue tellement le poing que les autres ont peur, soit ils vont se mettre d'accord avec lui sur la manière de procéder pour qu'il ne secoue pas le poing à son tour. S'il continue à secouer, plus ce poing est secoué dans leur direction, plus il est secoué dans la nôtre, parce qu'il nous dit en fin de compte : écoutez, si vous n'êtes pas contrôlables, je vais reculer et il vous arrivera quelque chose de mal, quelque chose qui est déjà arrivé. De plus, il n'est pas nécessaire de parler d'un seul et unique « sponsor “, il peut y avoir plusieurs ” poings ». Et c'est de cela qu'il s'agit dans cette logique.

Télévision publique - Cela signifie-t-il, Monsieur le Premier ministre, que dans un avenir proche, vous vous adresserez au public avec une proposition d'amendement de la Constitution et de la Déclaration d'indépendance ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ne lions pas ces questions ensemble, parce que cette conversation est une conversation au niveau socio-psychologique.

Public Television - Si la Déclaration d'indépendance est une menace pour notre indépendance, alors cette...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Désolé, mais notre Cour constitutionnelle a déjà déclaré que notre déclaration d'indépendance n'a de jure force juridique pour aujourd'hui que dans les parties qui sont exprimées textuellement dans la Constitution. Aucune des parties que j'ai mentionnées n'est exprimée textuellement dans la Constitution. Mais cette socio-psychologie, dont nous parlons chaque année, que nous mentionnons, à laquelle nous nous référons au niveau politique, qui, en substance, dit que nous avons créé un État avec cette psychologie, et nous avons créé un État avec cette psychologie, et dès le moment de la création de l'État, nous avons dit que l'existence de cet État n'est pas possible précisément en raison des faits que j'ai mentionnés.

Télévision publique - Vous voulez dire qu'il faut changer la psychologie, mais pas la Constitution?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ecoutez, il est très important de mettre les choses dans le bon ordre. J'ai parlé, j'ai exprimé ma conviction que l'Arménie a besoin d'une nouvelle Constitution. Et je l'ai dit pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles est que le peuple a vraiment besoin d'une Constitution acceptable pour lui. Mais je le répète : mettons les choses dans le bon ordre.

Nos dernières questions-réponses et mon discours sur la Déclaration d'indépendance concernent notre compréhension intérieure, notre socio-psychologie, et je ne dis pas cela comme une critique, parce que je me souviens que lorsque la Déclaration d'indépendance a été adoptée, j'étais en 9e ou 10e année à l'époque, j'étais heureux, je me sentais heureux qu'une Déclaration d'indépendance ait été adoptée dans notre pays. Mais j'ai parlé publiquement de ce sujet pour la première fois l'année dernière... En même temps, je veux insister à nouveau sur une chose très importante, ce qui, dans un certain sens, peut être mauvais, parce que ce n'est pas comme si j'avais toujours su tout cela, que je l'avais compris et caché, que je ne l'avais pas dit. Il serait bon que ce discours se soit formé en moi plus tôt, mais d'un autre côté, le discours se forme probablement lorsqu'il y a des conditions préalables à sa formation.

Mais pour la première fois, j'ai abordé la question avec cette insistance, peut-être dans mon message à l'occasion de la Journée de la Déclaration en 2023. Et oui, je l'ai maintenant clarifié davantage, j'en suis maintenant si profondément convaincu que jusqu'à ce que l'on entende un argument qui détruise cette perception qui est la mienne... Permettez-moi d'ajouter une chose. Nous n'aimons pas, nous considérons que c'est un problème quand certains disent « Azerbaïdjan occidental ». Mais lorsque nous disons « Arménie occidentale », ne pensons-nous pas que cela peut irriter certaines personnes ? Comme nous sommes irrités d'entendre « Azerbaïdjan occidental », d'autres sont irrités d'entendre « Arménie occidentale ». On parlera à nouveau d'une autre trahison, mais aujourd'hui je suis dans cette situation et j'ai la responsabilité de parler avec notre peuple et de lui montrer les relations de cause à effet, les chaînes. Si je ne le fais pas, cela signifie que je conduis consciemment notre pays vers la perte de son statut d'État. Je ne peux pas permettre cela.

Télévision publique - Vous avez fait une déclaration remarquable à l'Assemblée nationale, Monsieur le Premier ministre, en parlant des réunions des BRICS, vous avez mentionné que l'Arménie et l'Azerbaïdjan doivent conclure un accord stratégique. Pouvez-vous préciser de quel accord stratégique vous parliez ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - L'accord stratégique se présente comme suit, en bref, il s'agit d'un sujet à plusieurs niveaux. Nous avons parlé d'une partie d'entre elles dans le contexte des trois points. L'accord stratégique est le suivant : L'Arménie et l'Azerbaïdjan doivent non seulement accepter de jure, mais aussi de facto, sur le plan socio-psychologique et à tous les niveaux, que l'Azerbaïdjan soviétique avec son territoire est un Azerbaïdjan indépendant, et que l'Arménie soviétique avec son territoire est une Arménie indépendante. Nous devons fixer cette réalité, nous ne devons pas nous plonger dans le passé, mais commencer progressivement à ouvrir les communications, à établir des liens économiques, etc.

Je suis convaincu que si nous commençons très lentement, très prudemment, cela se développera à un rythme très élevé, naturellement et non artificiellement. Et nous devrions réfléchir à ce qui suit, et la Géorgie a également un certain lien à cet égard, à savoir que les trois États du Caucase du Sud ont des intérêts communs ou peuvent avoir des intérêts communs. C'est le titre ou la préface de l'accord stratégique, il y a de nombreuses couches dans le reste, j'ai parlé de certaines de ces couches dans le contexte du traité de paix.

Télévision publique - Monsieur le Premier ministre, vous avez exprimé l'espoir qu'un traité de paix soit signé d'ici la fin de l'année. Y a-t-il une telle attente aujourd'hui ? Quand sera-t-il signé ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je peux dire une chose : je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'il le soit à 100 % et même plus.

Télévision publique - Le 16 novembre, vous avez eu une conversation téléphonique avec le président élu des États-Unis, Donald Trump. Le communiqué de presse a été très bref. Si possible, pourriez-vous développer ce dont vous avez parlé, parce que les élections aux États-Unis étaient étroitement liées à l'évolution de la situation dans la région.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je peux à nouveau présenter ma partie, bien que le président Trump se soit également intéressé à ce sujet. Vous savez que mon mandat de Premier ministre a quelque peu coïncidé avec le premier mandat du président Trump, puis le président a changé aux États-Unis. Ma tâche principale était de présenter les évolutions des relations entre l'Arménie et les États-Unis au cours de cette période, les évolutions qui ont eu lieu dans le processus de paix et dans la région ? En résumé, nous pouvons dire que, pour l'essentiel, la conversation téléphonique a été informative, mais aussi très positive.

Télévision publique - Et la dernière question est de nature personnelle, si vous le voulez bien. Environ sept ans après le début de la révolution, vous avez décidé de vous raser la barbe. J'ai l'impression d'avoir interviewé le leader de l'opposition Nikol Pashinyan. Il y a eu toutes sortes de commentaires sur les réseaux sociaux à ce sujet. Pouvez-vous me dire la véritable raison pour laquelle vous avez décidé de vous raser ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, je vais vous dire quelque chose d'honnête, parce que je ne m'attendais pas du tout à ce que cette question reçoive un tel écho, parce que mon but.... En d'autres termes, il est clair qu'un changement a lieu sur le plan de la perception de l'image. Mais c'est plus tard que j'ai réalisé qu'il y avait toutes sortes de discussions, et que je devais l'expliquer d'une manière ou d'une autre. Je ne peux dire qu'une chose : lorsque j'ai décidé de me raser, j'ai décidé du jour : Je le ferai le jour de l'anniversaire de ma fille aînée, même si, maintenant que cette interview est diffusée, mes autres filles me demanderont pourquoi ne pas le faire le jour de leur anniversaire. Je suis sûr qu'Ashot n'est pas ambitieux à cet égard, et pas seulement à cet égard, et qu'il ne soulèvera pas une telle question.

Voyez-vous, en 2018, lorsque j'ai pris mes fonctions de Premier ministre, dès la première seconde, ou peut-être un peu avant, lorsqu'il était déjà clair que je serais élu Premier ministre, et que les flux d'informations ont commencé à affluer, ces flux d'informations ont apporté plus de questions que de réponses. Il y avait un très grand nombre de questions auxquelles je n'avais pas de réponse, et il était évident que j'aurais beaucoup de mal à répondre à ces questions pour moi-même. Attention, il s'agit de « moi-même », et non de relations avec les autres. Quatre ans exactement se sont écoulés depuis la guerre de 2020, et je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais pratiquement chaque jour depuis le début et la fin de la guerre, imaginez, chaque jour pendant quatre ans, je me suis couché et je me suis réveillé en me posant des questions. Et des questions qui ont été posées des milliers de fois, c'est-à-dire qu'elles ont été posées des milliers de fois pendant plus de mille jours, et si je veux me soumettre à une analyse psychologique et subconsciente du pourquoi j'ai pris cette décision, la réponse pour moi est claire et sans équivoque : au moment de prendre cette décision, je n'avais plus de questions à me poser, et au moment de prendre cette décision, je m'étais donné les réponses à toutes les questions que j'avais soulevées.

Télévision publique - C'est bien.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Bien sûr, c'est bien.

Télévision publique - Merci, Monsieur le Premier ministre.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.