Премьер-министр Никол Пашинян 22 ноября дал интервью Общественной телекомпании. Ниже приводится стенограмма интервью премьер-министра корреспондентке Татев Даниелян:

Общественная телекомпания: Добрый вечер. Мой сегодняшний собеседник – премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян.

Добрый вечер, господин Пашинян. Спасибо за эту возможность. Господин премьер-министр, за один день мы стали свидетелями отставки шести должностных лиц, большинство из которых представляли правоохранительную систему. На заседании правительства Вы сказали, что недовольны правоохранительной системой, сказали, что чаша терпения переполнена. Однако я хотела бы попросить Вас конкретно указать, какой частью работы должностных лиц Вы недовольны, потому что получается, происходят отставки, увольнения, но в этом плане, кажется, нет отчетности перед обществом.

Премьер-министр Никол Пашинян: В контексте отчетности, думаю, должно быть очевидно, что кадровые изменения связаны с темами, которые так или иначе публично обсуждаются, но также не обязательно, чтобы эти обсуждения были связаны с конкретными лицами, особенно, как я говорил, увольнения в данном случае связаны не с конкретными персонами, а носят системный характер.

Но я также хочу сказать, что эти кадровые изменения по своей природе, условно говоря, не конфликтные, а рабочие, по ходу я уточню, что это значит. Должен также сказать, что я ценю работу всех наших коллег, в том числе и на тех должностях, с которых они ушли в отставку, и все эти люди внесли очень значимый вклад в развитие систем. Но с другой стороны, очевидно, что по тем направлениям, где произошли эти события, есть определенные вопросы, которые поднимались и с 2018 года, и до, и после, и до сих пор, и эти вопросы необходимо решать более эффективно.

Общественная телекомпания: Извините, господин премьер-министр, но Вы говорите, что проблема системная, а не кадровая, тогда почему Вы произвели кадровые изменения? Системных изменений вроде бы не видно.

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, сначала хочу сказать о системных изменениях. Все наши коллеги, которые покинули свои должности, произвели системные изменения в ходе пребывания в должности. Например, ситуация в МВД, в полиции сегодня, конечно, вовсе не такая, какой она была в 2020 году, когда начальником полиции, а позже и министром внутренних дел был назначен Ваге Казарян. То же самое можно сказать и об Антикоррупционном комитете, который по сути является органом, созданным с нуля. В Следственном комитете произошли колоссальные системные и кадровые изменения.

По части министерства территориального управления и инфраструктур, посмотрите, какой огромный объем работ осуществлен в Республике Армения. В Комитете государственных доходов проведены очень серьезные реформы.

А теперь следующий вопрос: в чем же причина увольнений? Я прошу обратить внимание на слова, потому что они очень важны. Я сказал, что наши коллеги осуществили очень серьезные системные изменения, и да, они хорошо работали в этом плане. И каждый раз есть очень важный нюанс или, как минимум, таково мое восприятие, что, с одной стороны, лидер должен руководить системой и в этом смысле быть ее частью, но в каком-то смысле он должен иметь определенную обособленность от системы, чтобы суметь увидеть саму систему со стороны и в дальнейшем осуществлять системные изменения.

В целом, мой опыт и наблюдения показывают, что, в том числе и в системе государственного управления, наступает момент, когда руководители, которые осуществляют эти изменения, с какого-то момента, может это и неизбежно, но и они становятся частью системы, и после этого становится невозможным продолжать процесс изменений и реформ в том же темпе.

Общественная телекомпания: Что это значит, когда Вы говорите, что становятся частью системы? Начинается покровительство? Что он делает?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, нет. Смотрите, для того чтобы изменить систему, нужно видеть недостатки системы, вникать в недостатки системы. Есть такое выражение: может просто потеряться острота зрения. И во многих случаях и в плане осуществления организационной работы, иногда у всех бывает, у меня тоже бывает, что видя недостаток или зная о нем, тем не менее, с какого-то момента начинаешь избегать от принятия резких шагов. И, по-моему, это понятный, но не всегда полезный способ ведения дел, потому что у нас также должна быть возможность постоянно обострять вопросы внутри систем, потому что именно это и должно обеспечивать непрерывность изменений.

Общественная телекомпания: Хорошо, господин премьер-министр, в данном случае в числе тех, кто подал заявления об отставке, был также председатель Высшего судебного совета Карен Андреасян. Это орган, полностью независимый от исполнительной власти. Получается, что он решил подать заявление об отставке, так сказать, по призыву премьер-министра. И сейчас Ваши оппоненты говорят: что же это, как не давление одной ветви власти на другую?

Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего хочу сказать, что не было никаких призывов со стороны премьер-министра, была просьба со стороны премьер-министра. Это совершенно разные вещи. Есть ли политическая, моральная и юридическая возможность обратиться с такой просьбой? Я думаю, что есть. Почему? На последнем заседании правительства и во многих своих выступлениях я говорил: смотрите, почему у нас в судебной системе есть те проблемы, которые мы хотим решить? Для этого есть ключевая причина. Т.е. почему у нас есть проблемы, о которых мы все знаем? Одна из причин этого заключается в том, что мы хотим иметь по-настоящему независимую судебную систему. Не знаю, насколько понятно это звучит, но если мы не хотим иметь по-настоящему независимую судебную систему, то многие процессы пройдут мирно и вообще не будет суматохи, процессов и потрясений.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, извините, но при назначении Карена Андреасяна уже были обсуждения, что цель центральной власти или исполнительной власти – не иметь независимую судебную систему, а подчинить себе эту систему, учитывая, что Карен Андреасян работал в Вашем аппарате, считался членом Вашей команды. Помните историю с портретом и известные комментарии? Хочу сказать, что между заявлениями и действиями исполнительной власти о независимой судебной власти есть несоответствие.

Премьер-министр Никол Пашинян: Какое несоответствие?

Общественная телекомпания: Я уже сказала, относительно члена Вашей команды. Также идут обсуждения и Ваагне Овакимяне.

Премьер-министр Никол Пашинян: Есть критерии членства в Высшем судебном совете, верно? То есть член Высшего судебного совета избирается по этим критериям, он должен соответствовать этим критериям. Остальное очень умозрительно, потому что если кто-то дошел до выдвижения и избрания в члены Высшего судебного совета, то он где-то работал, там у него было определенное направление деятельности, он осуществлял какую-то деятельность.

Следовательно, когда мы говорим о таких ситуациях, сейчас по той же логике, кто бы ни был потом, мы можем по определенным критериям сказать, что он работал где-то, потому что сам критерий состоит в том, что он должен был где-то работать. Другое дело, что в Высшем судебном совете не может быть назначения с отклонением от установленных законом норм, но я пытался развить другую мысль: прежде всего, все эти процессы означают, что это делается потому, что мы действительно хотим иметь независимую судебную систему, потому что, знаете, я не знаю, насколько хорошо это будет звучать, если бы наша задача заключалась в том, что Вы только что процитировали, то эта задача давно была бы решена.

Кто-нибудь может объяснить, какие проблемы могли быть на пути решения этой задачи? По сути, если быть очень честным, такая система была готова, по состоянию на 2018 год такая система была полностью готова, нам просто нужно было прийти и взять бразды правления этой системой в свои руки, но мы не пошли по этому пути. Следовательно, все эти брожения означают одно: мы не отклоняемся от нашей стратегической цели создания независимой судебной власти, но есть и обратная сторона медали. Что я имею в виду?

Кстати, если Вы зададите вопрос, как бы я его сформулировал для общества, что такое независимая судебная система, то я бы ответил, что в моем понимании независимая судебная система означает: независимо от того, какое решение она бы ни приняла, - потому что ясно, что это судебная система с тысячами, десятками тысяч дел, некоторые решения нам могут нравиться, другая часть решений может не нравится, - индикатор независимой судебной системы заключается в том, что какое бы решение ни приняла судебная система, мы говорим: да, это решение суда, даже если у нас есть вопросы, мы говорим, что это суд, если суд принял такое решение, значит, оно правильное.

В чем наша проблема? Во многих случаях суд принимает решения, которые не соответствуют отношению общественности и всех нас в целом, поскольку и общественность, и политические силы, причем с разных сторон, постоянно ищут какую-то руку, которая повлияла на эти решения. Кстати, знаете, в чем самая большая проблема для меня? Я уверен, - должен сказать правду, я так подробно не изучал, да и не мог изучить, - сегодня есть тысячи судебных актов, которые соответствуют критериям, которые я назвал, и независимо от того, насколько глубоко мы будем углубляться в эти дела, независимо от того, сколько мы будем их изучать, все равно увидим, что это справедливые судебные решения, решения независимой судебной системы, но небольшая группа решений, которые вызывают много шума и реакции, покрывают негативом всю судебную систему и чувство честности и справедливости в Армении.

Какое отношение имеем мы к этой истории, какое отношение имею я к этой истории? В идеале я не должен был иметь к этой истории никакого отношения, потому что сама суть независимой судебной власти заключается в том, что премьер-министр либо не должен касаться этой темы, либо должен касаться ее ровно в случаях, которые четко описаны в законе, но проблема в наших сегодняшних реалиях такова, что все, что происходит в судебной системе и там нет вопросов, мы об этом не говорим, не узнаем о них, люди обращаются в суд или возбуждаются уголовные дела, они становятся приговорами, юридически вступают в силу и вроде бы на 100 процентов отвечают этому стандарту справедливости, и мы должны быть благодарны всем судьям, которые, думаю, с трудом, но тем не менее по своей воле, в рамках своих полномочий делают все это действительностью.

Однако не буду скрывать, что по части основной трактовки ряда дел, которые вызывают много шума, в том числе и в политических кругах, есть такое мнение, что приговоры являются результатом некоего вмешательства. Хорошо, люди еще не знают, что правительство тоже так думает или может так думать, потому что мы очень часто не делимся этими мыслями, в том числе из-за ограничений. Но что думают люди? Они думают, что все это согласовывается в этом здании. Или, извините, почему здании? Они думают, что этот человек [показывает на себя - ред.] ответственен за все проблемы, которые они видят.

И в политическом плане это верно, потому что именно политическая власть обещает или не обещает, что в Армении будет независимая судебная система. Но с другой стороны, я сказал на предыдущем заседании правительства, что моя самая большая проблема заключается в том, что 90 процентов или значительная часть народа Армении не верит в это.

Т.е. то, что дела тянутся годами, что по делам принимаются непонятные решения, я вижу и чувствую, что люди не верят, что все это не согласовано со мной. У нас бывали такие абсурдные случаи, когда, предположим, был суд по громкому уголовному делу, он тянулся, тянулся и тянулся всеми возможными способами, а когда дело доходило до приговора, какого-либо приговора, понимаете? Я говорю нашим коллегам: эти дела должны как-то закончиться. Я не судья, я не оставляю за собой права сказать что-то о приговоре. И вот наступает момент вынесения приговора, и судья говорит: вы знаете, у меня уже пенсионный возраст, я ухожу, а вы идите и начинайте это дело с нуля. И это дело будет рассматриваться еще пять лет.

Общественная телекомпания: Что же сейчас может изменить смена кадров, господин премьер-министр?

Премьер-министр Никол Пашинян: Систему.

Общественная телекомпания: И во-вторых, когда придет новый председатель Высшего судебного совета, не будет ли у него скованности в связи с тем, что завтра ему может позвонить премьер-министр и попросить уйти в отставку? Т.е. ведь это уже создает скованность, когда премьер-министр может ему позвонить и попросить что-то сделать?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, просить означает, что есть два исхода: эту просьбу можно выполнить или можно не выполнять.

Общественная телекомпания: Со всеми последствиями.

Премьер-министр Никол Пашинян: Какими, например?

Общественная телекомпания: Не знаю.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я тоже не знаю.

Общественная телекомпания: Он должен был не выполнить [Вашу просьбу], чтобы мы узнали.

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, смотрите, сейчас я хочу сформулировать следующий вопрос: несу ли я, как премьер-министр Республики Армения и председатель правления правящей партии и на этом руководящем посту, ответственность за существование независимой судебной системы в Армении?

Общественная телекомпания: Да.

Премьер-министр Никол Пашинян: Как я должен выполнять эту ответственность в условиях, когда, я еще раз говорю, люди убеждены во всех этих негативных явлениях... При этом, я хочу открыть секрет. В последнее время, знаете, я очень интенсивно общаюсь с людьми во время официальных и неофициальных визитов в регионы, и многие выводы связаны с прямыми контактами с людьми. Я также очень рад, что не сделал поспешных выводов, но все это взаимосвязано. Но как я должен нести ту политическую ответственность, которую я так или иначе несу? Извините, сейчас, когда в Армении нет независимой судебной системы или у людей сложилось такое мнение, что нет независимой судебной власти или, скажем, не хватает справедливости и правосудия, и если спросим у людей, кто за это ответственен и кто в этом виновен, сколько имен и фамилий членов ВСС будет названо, сколько имен судей будет названо, чьи имена они назовут? Вы догадываетесь, чье имя будет названо? Они назовут мое имя, разве нет? А как я могу нести эту ответственность, если даже просить не буду, а что мне делать?

Потом Вы говорите, что может изменить человек, что он должен изменить? Человек должен изменить систему. Я уже сказал, что все люди, которых я попросил уйти в отставку, они изменили систему. Никто не может сказать, что системы, которыми они управляли, остались такими же, какими они были на момент их назначения. Но я еще раз говорю: наступает момент, когда человек, который меняет систему, тоже объективно так или иначе должен быть частью системы, но он становится настолько близок к системе, что из-за такой близости значительно снижается потенциал дальнейшего динамического изменения системы. В моем понимании это тот момент, когда я должен обратиться с просьбой.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, кстати, в СМИ были спекуляции относительно того, что Вы отправили эту просьбу должностным лицам посредством СМС-сообщения в воскресенье поздно вечером. Это так?

Премьер-министр Никол Пашинян: В воскресенье? Да. Поздно вечером? Нет. Письменным текстом? Да, в том числе и по указанной Вами причине, потому что здесь есть нюансы, есть политические, юридические, моральные нюансы, и я посчитал важным, чтобы то, что я говорю, было в письменной форме, чтобы этот текст, если будет необходимость, если возникнет такой вопрос или в политическом, или в моральном, или в юридическом плане, чтобы этот текст был в письменной форме, чтобы мы могли говорить вот так. Устный разговор — это неплохо, но вокруг устного разговора могут быть очень широкие комментарии, разночтения и т.д. И я думаю, и мой опыт в целом также показывает, что там, где разговор ведется в письменной форме, этот разговор более эффективен и остается меньше места для дальнейших разночтений.

Общественная телекомпания: А это было единоличное решение или Вы обсуждали это с членами команды?

Премьер-министр Никол Пашинян: Это было единоличное решение, поскольку премьер-министр имеет рамки своих полномочий. Я Вам скажу: я веду дискуссии с члемани нашей команды по многим вопросам, вплоть до того, что бывают случаи, когда у меня бывают очень расширенные дискуссии, и это нормально, но также роль и функция правительства и главы государства заключается в том, что бывают моменты, когда он должен уметь принимать решения, ни с кем не разделяя за них ответственности и ни с кем не советуясь об этом. В этом смысл.

Общественная телекомпания: В прессе появилась публикация публикация о том, что заместитель прокурора Артур Погосян будет назначен на определенную должность, и его имя фигурирует в некоторых возможных коррупционных сделках. Что Вы скажете по этому поводу?

Премьер-министр Никол Пашинян: Могу подтвердить, что собираюсь выдвинуть кандидатуру Артура Погосяна на должность председателя Следственного комитета. И еще хочу сказать, что, если я не ошибаюсь, в 2020 году, а может и позже, Артур Погосян был назначен начальником Следственного департамента СНБ, и в то время я получил такие сигналы, было проведено очень глубокое исследование, и те тревоги, которые сегодня были публично возобновлены, были опровергнуты, и опровергнуты обоснованно.

Позже Артур Погосян был назначен заместителем генерального прокурора, и, конечно, до этого были обсуждения на эту тему, и эти тревоги снова возобновились, снова были проведены проверки и снова было все опровергнуто.

Сейчас я увидел эти тревоги, в том числе публичные, они будут еще раз проверены, однако поскольку в результате очень глубокого исследования они дважды были опровергнуты, есть большая вероятность, что будут опровергнуты и на этот раз. Если так произойдет, то мое намерение выдвинуть его на должность председателя Следственного комитета станет реальностью.

Общественная телекомпания: Есть ли у вас кандидат на должность председателя Комитета государственных доходов?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, конечно, кандидаты есть. Но на данный момент я еще не готов озвучивать имена. У меня есть кандидаты, в ближайшие дни я пообщаюсь с кандидатами чуть подробнее, проведу обсуждения по некоторым вопросам и приму решение.

Общественная телекомпания: У меня есть несколько внутриполитических вопросов, закончим с ними и поговорим о внешней политике. Вы знаете, что в Гюмри сложилась кризисная ситуация, блок “Баласанян” сложил мандаты, и сейчас город стоит перед большой проблемой. Какие варианты решения предлагают центральные власти?

Премьер-министр Никол Пашинян: Центральные власти предложили свои варианты решения: вопросы, которые являются неотложными, по возможности, мы их решили и будем решать. Что касается более общего вопроса, то путь к решению – это провести выборы, но теперь выясняется, что и с этим есть проблема, и необходимо внести определенные законодательные изменения. И по большому счету наша задача заключается в том, что мы должны дать гюмрийцам возможность самим выбирать мэра.

Но с другой стороны, я снова хочу сказать: то, что произошло, не могу назвать иначе, как крайним проявлением безответственности, и все спекуляции о том, что правительство каким-то образом на кого-то давило, чтобы он предпринимал или не предпринимал какие-то действия, это абсолютная чушь, такого просто не могло и не может быть. Что касается уголовных дел, то правительство не имеет и не может иметь никакого отношения к уголовным делам. Т.е. если есть состав [преступления], то будет и должно быть уголовное дело, если нет состава, не может быть и уголовного дела.

Общественная телекомпания: Вы только что говорили, что в любом случае существует некое восприятие об ответственности, есть подозрения в том, что власти могут оказать давление на этот институт.

Премьер-министр Никол Пашинян: И именно в этом и заключается смысл разъяснения этих тем, и об этом я говорю здесь, я говорю на заседании правительства, я говорю в парламенте, я говорю в селах, я говорю в городах , я говорю в социальных сетях, чтобы все было понятно, потому что это самая главная проблема. Т.е. это социально-психологическое восприятие также формирует среду и атмосферу.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, Вы упомянули парламент, во время обсуждения бюджета Вы говорили о служебных автомобилях, Вы отметили, что за этот период количество служебных автомобилей правительства сократилось на 20 процентов, но также сказали, что этого недостаточно. Не кажется ли Вам, что 6 лет Вашего пребывания в должности вполне достаточно, чтобы решить эту проблему, сократить количество служебных автомобилей настолько, чтобы хотя бы Вас это удовлетворило?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, кажется. И сейчас я Вам расскажу о закрытой части вчерашнего заседания правительства. Однако чтобы материал нашего предыдущего обсуждения не остался неполным, я тоже должен признаться и сказать, потому что Вы вспомнили парламентские обсуждения и упомянули, что ряд произошедших в парламенте событий напрямую связан с контекстом отставок или просьб, которые были публичными и которые, в частности, имели место во время парламентских слушаний. И в этой связи я тоже считаю, что то, что произошло в парламенте, действительно неприемлемо в системном плане. И я думаю, что с точки зрения поддержания репутации наших институтов также было бы неправильно оставить это без ответа, хотя все коллеги, которые были задействованы в этих процессах, пользуются моим огромным уважением и признательностью.

Общественная телекомпания: Извините, господин премьер-министр, в связи с этой темой, Нарек Зейналян тоже сложил с себя мандат по Вашей просьбе?

Премьер-министр Никол Пашинян: Могу сказать, что точно так же, как я обратился к Аргишти Кярамяну, таким же образом и по той же причине обратился к Нареку Зейналяну и Овику Агазаряну.

Общественная телекомпания: Овик Агазарян пока не сложил мандат. Т.е. он отклонил Вашу просьбу?

Премьер-министр Никол Пашинян: Теперь Вы видите, что на самом деле то, что я сказал пару минут назад, является не только теоретическим утверждением, но и практической реализацией, по крайней мере на данный момент. Но я надеюсь, что моя просьба не останется без ответа, потому что, повторяю, здесь тоже проблема не личная. Проблема системная, и нам необходимо пересмотреть свои представления, отношения и подходы к нашему государству и его институтам, и это касается всех нас.

Возвращаясь к служебным машинам … Вы спросили: достаточно ли [прошло времени, чтобы решить эту проблему - ред.]? Я сказал: да, достаточно. Теперь хочу рассказать о закрытой части вчерашнего заседания правительства. Что я сказал нашим уважаемым коллегам? Я сказал: уважаемые коллеги, я поблагодарил парламентскую оппозицию за то, что они прочитали и озвучили то, что я говорил раньше. Потом сказал, что было бы хорошо, если бы это прочитали и члены нашего правительства. Мы все рассмеялись, но если это и была шутка, то лишь отчасти.

Общественная телекомпания: Вы сказали то же самое и в открытой части [заседания правительства]. Вы сказали, что никто не пришел и не сказал вдруг: я выполнил вот это твое обещание.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, говорил? Я забыл. Смотрите, есть и такая проблема, что в процессе большого объема некоторые эпизоды не очень хорошо запоминаются. Я говорил, что еще с 2018 года есть мое поручение заняться этим вопросом, и у меня есть доклады о том, что проблема решена или решается. И вот количество [служебных автомобилей]... Должен честно сказать, что мне казалось, что мы существенно решили эти вопросы, по крайней мере, если не на 100 процентов, то хотя бы на 60, 70 процентов, но реальность немного другая. Почему я так подошел к этому вопросу? Потому что понимал, что в этом вопросе, как и во многих вопросах, топорный подход просто может вызвать множество проблем: организационных, рабочих и т.д.

И то, что говорите мне Вы, вчера я говорил нашим коллегам. Я сказал: поскольку это время не было использовано должным образом для решения этой проблемы систематическим и тщательным образом, то теперь я, при всем уважении, решу эту проблему топорным способом. Что происходит сейчас? Я попросил списки машин ведомств, - я этим занимался с утра, - и вот я просто ручкой вычеркнул эти машины. Это топорный подход, и я уверен, что в результате такого подхода возникнут определенные организационные проблемы, но эти проблемы возникнут потому, что наши коллеги не отреагировали своевременно на то, что я говорил публично и не публично. Теперь мне приходится действовать топором...

Общественная телекомпания: И на сколько процентов Вы сократите таким способом?

Премьер-министр Никол Пашинян: На очень много процентов, очень много …

Общественная телекомпания: 80, 90, 70, 40 …?

Премьер-министр Никол Пашинян: Примерно на столько, но я хочу сказать следующее: речь идет о служебных машинах, потому что в министерствах и ведомствах есть машины, которые обслуживают не людей, а работу. Т.е. есть парк автомобилей. Самый наглядный пример: очевидно, что для оперативной работы нужно очень большое количество машин, число этих машин нисколько не сократится, и даже может увеличиться за счет этих других автомобилей.

Повторяю еще раз, потому что наши коллеги тоже слушают, общественность слушает. Понимаете, очень важен этот психологический момент: революция, человек, который оказался здесь в результате революции? Я никогда не хотел и никогда не захочу, чтобы действовала логика спонтанных решений, но когда системные поручения не выполняются в соответствии с политическими заявлениями… Почему оппозиция должна читать то, что я говорил, прийти и тем самым критиковать нас? Наше правительство также должно прочитать и решить все проблемы, чтобы они не могли критиковать за это.

Общественная телекомпания: Сейчас об одной из самых популярных тем критики в Ваш адрес. В 2015 году Вы как оппозиционный депутат выступали в Национальном Собрании, отмечали, что после появления на дорогах камер контроля скорости аварийность не уменьшилась, ничего не изменилось в плане безопасности. Я процитирую: “Недавно мы обсуждали этот вопрос на заседании правления “Гражданского договора” и пришли к однозначному выводу: позиция нашей партии заключается в том, что камеры контроля скорости нужно убрать, и мы поставим этот вопрос в основу наших предвыборных программ”. А почему же Вы не выполнили это свое обещание? Более того за время Вашего пребывания в должности количество этих камер увеличилось.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы поднимаете очень важный вопрос. И да, то, что Вы сказали, правда. После революции 2018 года я начал говорить об этой проблеме. И тогда я заметил, что среди общества и в социальных сетях есть определенный пессимизм по этому вопросу. Если вспомнить, то в социальных сетях было очень серьезное сопротивление, в том числе со стороны тех кругов, которые, широко участвовали в революции, но это сопротивление было не только в социальных сетях. Когда я, будучи премьер-министром, начал общаться с нашими гражданами официально и неофициально, было очень много случаев, когда жители, особенно бабушки и мамы, просили, говорили: поставьте на нашей улице камеру контроля скорости. Когда я спрашивал о причине такой просьбы, люди говорили, что боятся за детей и т.д., и если будет камера, то здесь будет лучше. И на самом деле я видел и чувствовал некоторый общественный пессимизм и сопротивление по этому поводу, а также по поводу увеличения количества несчастных случаев и так далее.

Общественная телекомпания: Но Вы же говорили, что количество ДТП не сократилось.

Премьер-министр Никол Пашинян: За это время произошло очень большое увеличение количества автомобилей. За это время мы также сделали следующие действия: мы внесли некоторые законодательные изменения, и одним из важных подтекстов и контекстов этой проблемы было то, что, по сути, компания “Security Dream” была передана на аутсорсинг частной компании, и, как вы знаете, теперь это полностью государственная компания, и она полностью находится под государственным контролем. И также вы знаете, что мы полностью изменили систему, связанную с правами водителей и штрафами, и ввели балльную систему, чтобы водители, которые часто допускают нарушения, лишались водительских прав. Но я это чувствовал и видел и сейчас, как и тогда, это очевидно... Кстати, это было и внутри правительства, потому что в 2018 году было правительство согласия, в нем было несколько партий, и у них тоже был некоторый пессимизм по этому поводу, и в сегодняшней политической команде тоже нет однозначного мнения по этому поводу. Но я, с другой стороны, сейчас вижу и чувствую, что у нас здесь действительно есть проблема, и эту проблему надо как-то решать.

Честно говоря, я думаю, что очень важно, чтобы решения главы государства и руководителей в целом не были лишены баланса, т.е. не было такого: если мы что-то сказали, значит никаких других аргументов мы в расчет не принимаем. Очевидно, здесь есть аргументы, но для меня важно, чтобы этот вопрос был решен.

И я подумал, и думаю, что было бы правильно, каким бы не очень весомым вопросом он ни казался, но ввиду широкого общественного интереса к этому вопросу и большого конфликта мнений по этому поводу… Я знаю это на 100 процентов, то есть я пробовал это несколько раз и видел, что когда я говорю: все, убираем камеры контроля скорости, возникнет такое же сопротивление со стороны общественности, я это знаю. И учитывая это, я думаю, что было бы правильно найти способ решить этот вопрос через референдум.

Общественная телекомпания: Но если я не ошибаюсь, по части сбора налогов…

Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, к налогам это не имеет никакого отношения. Но я изучил этот вопрос, и теперь у нас есть определенное ограничение закона, что с одной стороны хорошо. Почему? Потому что сейчас правительство не может принять решение о вынесении этого вопроса на референдум, потому что, как объяснили наши эксперты, по нашему законодательству правительство может выносить на референдум только определенные вопросы.

И что делать сейчас? Я завожу вопрос в тупик или хочу предложить решение? На самом деле решение такое: наше законодательство предусматривает, что мы можем провести референдум по общественной инициативе, а поскольку есть много людей, которые против снятия этих камер, и таких людей очень много, я уверен, что бабушки и мамы определенно против этого, в ходе бесед я пришел к такому выводу.

И кстати, это продолжается и по сей день. Помню последний визит в Дилижан. Что произошло? Когда мы должны были отремонтировать дорогу в Ванадзор, кстати, ремонт уже закончен, у нас есть как минимум первый слой асфальта, дорога там была в очень плохом состоянии, и я помню, ко мне подошли одна или две женщины и сказали: очень хорошо, что ремонтируете дорогу, но поставьте, пожалуйста, здесь камеры контроля скорости. Я спросил: почему? И они сказали, что сейчас дорога плохая, ездят медленно, а когда дорога будет хорошей, будут ехать быстро, и камеры смогут решить проблему. Теперь, в чем моя идея, что я хочу предложить? Пусть общественная группа, которая выступает за снятие камер, - я сам поддержу эту группу, - пусть она начнет сбор подписей, чтобы внести законодательную инициативу в Национальное Собрание.

Но мы изначально договоримся с ними, если они соберут 50 тысяч подписей, придут в парламент, мы договоримся и они будут знать, что консенсуса не будет, парламент проголосует против, после чего нужно будет собрать 300 тысяч подписей, и если удастся собрать 300 тысяч подписей, то мы вынесем вопрос на референдум, чтобы решить его путем народного голосования, потому что это вопрос, который касается каждой семьи.

Также хочу сказать, что я лично поддержу этот процесс в организационном плане, но не буду продвигать свою позицию ни “за”, ни “против”, потому что контакты, которые у меня были по этому вопросу за это время, они не позволяют мне занять одностороннюю позицию. Я предлагаю такой план.

Конечно, я должен в каком-то смысле также извиниться перед людьми, которые считают, что я должен был сделать это в рамках решения руководства, но я этого не сделал, но я также хочу извиниться перед людьми, которые утверждали, что ни в коем случае не нужно этого делать, и сегодня они настаивают на том, чтобы на их улицах были установлены камеры. Ситуация здесь такая, что да, мы должны дать людям возможность выразить свою волю, если дело дойдет до референдума.

Смотрите, почему я предлагаю это? Очень важно узнать общественный спрос. Если собралось 50 тысяч подписей, это значит, что есть какая-то предварительная тема, в парламент поступят эти 50 тысяч подписей, понятно, что за это время состоится большая общественная дискуссия, без нашего участия. Сейчас, после этого интервью, тоже будет большая общественная дискуссия и будет множество точек зрения за и против.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, извините за отклонение от темы, но раз уж Вы заговорили о референдуме, то проект “Евроголосования” [имеется в виду сбор подписей о проведении референдума относительно запуска процесса вступления Республики Армения в Европейский союз - ред.] тоже будет осуществлен в такой логике? Теперь, когда вопрос пройдет в парламент, Вы будете призывать членов Вашей команды голосовать против и ждать 300 000 подписей?

Премьер-министр Никол Пашинян: Здесь есть нюанс, который несколько меняет ситуацию. Какой нюанс? Я сказал, что в вопросе с камерами изо дня в день после этого заявления я видел и чувствовал это сопротивление и вижу его до сих пор. При этом, я вижу обе стороны. Наши дорогие водители, которых штрафуют по этим камерам, я знаю, что они настроены очень негативно. Почему я привел этот пример? Потому что этот случай произошел месяц или два месяца назад. До сих пор люди требуют... и если я не ошибаюсь, мы удовлетворили просьбу наших дорогих женщин: установили камеру или там установлен “лежачий полицейский”, т.е. этот вопрос каким-то образом решен. По крайней мере, мне доложили, что решен. Когда поеду в Дилижан, посмотрю. В эти дни я ездил туда, забыл проверить.

В случае с “Евроголосованием” есть обстоятельство, которое, если честно, для меня было немного неожиданным. Что для меня было неожиданным? Когда я выступал в Европейском парламенте в прошлом году, и главным лейтмотивом моего выступления в Европейском парламенте было то, что Республика Армения готова быть настолько близкой к Европейскому союзу, насколько Европейский союз посчитает это возможным. И знаете, что меня очень удивило? Если я не ошибаюсь, то это мое выступление в социальных сетях получило самое большое количество просмотров и самый большой отклик за всю историю. Если бы я знал, что будет такой отклик, я бы, возможно, изучил статистику. Но даже статистика времен революции ...

Общественная телекомпания: Т.е. Вы хотите сказать, что по этому вопросу существует общественный консенсус?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я не осмелюсь сказать, что существует общественный консенсус, потому что для того, чтобы так говорить, нужна статистика, подкрепляющая это. Однако очевидно, что существует очень широкое общественное понимание. И получается, что, по сути, эту повестку Республике Армения и Европейскому союзу предложил я. И после предложения этой повестки, кстати, могло быть так, что после предложения этой повестки было бы такое большое общественное сопротивление, что я бы подумал, что нужно продолжать изучать тему. Однако общественная реакция была настолько позитивной, или если не использовать слово “позитивный”, была настолько поддерживающей и солидарной, что нам следует, по крайней мере, серьезно подумать. Могу сказать, что когда начался сбор 50 тысяч подписей, то я знал, что эти 50 тысяч подписей будут собраны. Я был уверен. У меня стойкое ощущение, что и 300 тысяч подписей будут собраны.

Общественная телекомпания: Мой вопрос был как раз об этом, то есть Национальное Собрание не примет, и начнется сбор 300 тысяч подписей? У Вас уже есть решение?

Премьер-министр Никол Пашинян: У нас нет такого решения, мы его не обсуждали на уровне фракции, но должен сказать, что здесь нужно немного углубиться в политическую логику. Я пошел в Европарламент и сказал, что Республика Армения готова быть настолько близкой к Европейскому союзу, насколько Европейский союз посчитает это возможным. После моего выступления в Армении активизировались дискуссии, эти активные дискуссии привели к процессу, к сбору подписей, в результате которого в Национальное Собрание поступает проект. Политическая логика говорит… Насколько я знаю, еще есть возможность поработать над формулировкой, но объяснить логику правящего большинства, чей политический лидер сделал заявление с кафедры Европарламента, будет очень сложно, не только в рамках нашего общество, но и внутри того же европейского общества. Они скажут: вы же сами пришли и сказали это, вы же говорили это отсюда, верно? Да, мы говорили. И вот ваше общество на это отреагировало, и теперь вы против? Представьте себе, что если ответ на такой вопрос будет положительным… В этом нет никакой политической логики.

Общественная телекомпания: То есть?

Премьер-министр Никол Пашинян: Т.е. мы обсудим. Я высказал свою позицию.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, Вы неоднократно критиковали механизм предоставления государственной помощи, что трудоспособные граждане не работают и получают определенную социальную помощь, а на последних заседаниях [правительства] Вы говорили, что программы социальной помощи должны быть пересмотрены. Сделаете ли Вы это до выборов? Потому что в случае сокращения этих программ снова возникнет большое социальное недовольство правительством. А это подразумевает снижение, а не увеличение.

Премьер-министр Никол Пашинян: С 2018 года количество семей, получающих социальные и семейные пособия, значительно сократилось. Если мне не изменяет память, сокращение составило около 30 тысяч семей. Конечно, это связано и с увеличением количества рабочих мест. Кстати, думаю, что сегодня будет опубликовано новое количество рабочих мест в Армении, что по состоянию на октябрь вновь станет абсолютным рекордом. Если не ошибаюсь, есть 749 тысяч рабочих мест, обеспеченных зарплатой. Мы берем именно этот показатель, потому что статистика — это довольно сложная наука, там есть и рабочие места с нулевой зарплатой. Мы исключили их из этого учета, и речь идет только о реальных работниках, которые получают зарплату. Что касается программы, то она вступит в силу с 1 января 2025 года. И на данный момент, и вчера министр сказал на заседании правительства, мы запустим пилотную программу в двух областях. Наверное, в Сюникской и Котайкской областях. Почему в Сюнике и Котайке? Потому что по статистике в Сюнике самый низкий уровень бедности, и мы предполагаем, что в этом смысле так удобно, потому что если вдруг...

Общественная телекомпания: Не получится.

Премьер-министр Никол Пашинян: Не то что не получится, но изначального напряжения будет меньше. Но да, идея в том, что мы изменим всю эту систему оценки бедности. Здесь есть нюанс. Вы сказали, что те, кто не работает, им не будет оказываться помощь.

Общественная телекомпания: Не работают, но трудоспособны.

Премьер-министр Никол Пашинян: Трудоспособны. Идея совсем не такая. Логика программы, которую мы хотим реализовать, такова: мы сначала сопровождаем человека и готовим его к работе. Не знаю, говорил ли я это публично или нет, но рабочие обсуждения, а также наши беседы с экспертами подтверждают мое мнение о том, что в неработоспособности есть еще и определенный психологический слой, потому что если человек не работал 15 лет, то задача здесь не только в том, что ему нужно сказать, что есть работа, иди и работай. Как для работающего человека оставаться без работы является стрессом, так и для человека, который не работал много лет, является стрессом иметь работу, т.е. иметь рабочее время, иметь то, иметь это, это тоже большой стресс.

Человека нужно сопровождать на этом пути. Что произойдет в этот момент? Мы должны предложить человеку конкретную работу, и если я не ошибаюсь, работу предлагают один, два, три раза, если человек отказывается работать во всех трех случаях, то мы просто говорим: предоставление помощи прекращается. Но если человек соглашается работать, то эта помощь не прекращается в тот же момент, а продолжается на протяжении определенного времени, по определенной методологии, до того момента, пока человек полноценно не вернется на рынок труда и полностью не восстановит этот менталитет труда. В этой программе много компонентов, но общая идеология такова.

Общественная телекомпания: Вы также много говорите о необходимости сделать Армению страной, из которой люди не захотят уезжать, а захотят строить свое благополучие здесь. Но у граждан есть определенные ожидания от правительства, и одним из них было ожидание медицинского страхования, которое обещали реализовать с июля этого года, а теперь оказывается, что в бюджете на 2025 год на это деньги не выделены. Говорится о 2026 годе. Гражданин чувствует себя обманутым в этом плане, господин премьер-министр.

Премьер-министр Никол Пашинян: Гражданин не должен чувствовать себя обманутым, потому что нужно различать две вещи. Во-первых, отказывается ли правительство от этой идеи? Нет. Правительство продолжает работать над этой идеей? Да. Почему не сейчас? Потому что когда ставится политическая задача, с этого момента начинается реализация, и это путь, который нужно пройти. На этом пути появляется новая информация, о которой ты не знал на момент начала пути, потому что дорога имеет повороты, точки обзора, и пока ты не доберешься до этой точки, где есть препятствие, ты не увидишь ситуацию.

За последнее время я лично участвовал в около десятке обсуждений, связанных с медицинским страхованием, в том числе в ходе региональных визитов... Кстати, хочу сказать, что эти региональные визиты приобрели для меня большое значение, потому что оттуда я получаю впечатления, информацию и вижу ситуации, которые невозможно увидеть из кабинета премьер-министра, в обычном рабочем порядке. В том числе в ходе региональных визитов были выявлены проблемы, которые существуют в системе здравоохранения.

По моей оценке, сегодня мы еще не готовы сделать такой большой шаг. Но о разочаровании. С 2018 года по сегодняшний день и в 2025 году бюджет здравоохранения в Республике Армения увеличился вдвое. А количество обслуживаемых за счет государственного бюджета случаев увеличилось более чем в два раза. Например, если в 2018 году, а в 2018 году у нас уже были улучшения, было обслужено примерно 430 тысяч случаев, то по нашим последним данным всего мы обслужили более 930 тысяч случаев.

Но с другой стороны, знаете, что меня удивляет? Количество случаев увеличилось вдвое, но я не чувствую, что уровень удовлетворенности людей повысился. Это феномен, который конкретно открывает для меня неопределенности, и пока на эту неопределенность не будут даны ответы, я сам не приму решение о внедрении медицинского страхования, потому что может оказаться, что перед нами большой разрыв, который мы не видим сегодня, и может произойти больший провал, который ляжет на нас тяжким бременем.

Я прямо хочу сказать, что причина, и речь идет не только обо мне, но и о правительстве, министерство здравоохранения в своей работе чем дальше продвигается, тем больше появляется вопросов. И да, есть два подхода.

Кстати, например, в случае с Патрульной полицией, на тот момент, когда мы принимали решение, многие вопросы были неясны, и перед нами стояла задача преодолеть эти неопределенности: сначала все выяснить, потом идти вперед или идти вперед и по ходу будет видно. В том случае мы приняли решение, что пойдем вперед и по ходу будет видно, и это было оправданное решение. Но в данном случае речь идет о здравоохранении.

Как я уже сказал, более 900 тысяч случаев, а 900 тысяч случаев - это минимум 600-650 тысяч человек, потому что подсчитывается количество случаев, а один человек может пользоваться несколькими услугами одновременно. Если мы зайдем в тупик в этом вопросе, это может иметь очень серьезные последствия, и поэтому мы продолжаем идти по этому пути и будем идти по этому пути.

Но мы внедрим систему в тот момент, когда у нас будет ответ на значительную часть неопределенностей, когда горизонт, образно говоря, будет виден на несколько километров. Честно говоря, мы также должны понимать, что сам процесс — очень важная часть результата. То есть да, когда идешь, сталкиваешься с проблемой, как и в случае с теми же камерами. Понятно, что я и сам оказался перед личным выбором, что мне делать. Мне говорят, просят, призывают, требуют в соцсетях, во дворах и т.д., люди, по сути, говорят: не делай этого. Да, хорошо, ты говорил, но не делай этого.

Да, ты можешь сказать: нет и нет, я это сделаю. Но здесь также вопрос в том, что лидерство тоже обладает этим качеством, что у тебя очень сильные мнения и убеждения, но ты также должен уметь слушать, ты должен быть в состоянии видеть то, чего ты не видел два дня назад. И это не только не стыдно, а наоборот, стыдно, когда чересчур настаиваешь, это может вызвать проблемы, хотя и без определенной настойчивости невозможно двигаться вперед.

Я хочу, чтобы мы оценили ту работу, которая сейчас проводится по внедрению медицинского страхования, это очень важная работа. Честно говоря, в последнем выступлении в парламенте я хотел привести пример, просто я не был уверен, что это подходящий пример, но тем не менее это очень сильный пример. Вы знаете, что есть космический телескоп под названием “James Webb”, который был запущен на орбиту или в космос в 2022 году. Когда начались проектные работы по этому телескопу, была установлена дата запуска на 2011 год, а бюджет должен был составить 500 млн долларов. Это было в 2004 году. В итоге телескоп был запущен в космос, если не ошибаюсь, в 2022 году, а бюджет проекта составил 10 млрд долларов. При этом Конгресс несколько раз останавливал выделение бюджета, посчитав это неэффективными расходами, позорной тратой денег, но сейчас этот проект считается, пожалуй, лучшим в космической науке проектом всех времен. И если бы они пошли по стандарту, это действительно был бы провальный проект, но, конечно, это не значит, что так должно быть во всех случаях, но бывает и так.

Я, например, представляю медицинское страхование таким образом, что мы должны очень тщательно спроектировать его, потому что это связано с жизнью и здоровьем людей. Эти пробелы и неопределенности еще недостаточно разъяснены.

Общественная телекомпания: Теперь перейдем к внешней политике. Один из азербайджанских чиновников рассекретил три оставшихся пункта, при согласовании которых будет подписано соглашения. Азербайджан требует внесения изменений в нашу Конституцию, отказа от подачи исков друг против друга в международные суды и вывода гражданских наблюдателей Европейского союза из Армении. Скажите, пожалуйста, какова позиция Армении по каждому из этих пунктов?

Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, слово “рассекретил” здесь неуместно, потому что что было “рассекречено”?

Общественная телекомпания: Публикации …

Премьер-министр Никол Пашинян: Если мы говорим “рассекретил”, это значит, что была раскрыта какая-то тайна. И в чем заключается этот “рассекреченный” секрет? Мы говорили, что среди этих повесток за столом переговоров, по крайней мере, связанную с Конституцией повестку мы не обсуждали и не включали в повестку дня. В этом смысле слово “рассекретил” не очень уместно, но то, что у Азербайджана такая позиция, это общеизвестно.

Какова наша реакция на позицию Азербайджана? Что говорит Азербайджан? Азербайджан говорит, что в Конституции Армении есть территориальные претензии к Азербайджану, и, чтобы обосновать это, он ссылается на преамбулу Конституции, которая, в свою очередь, ссылается на Декларацию о независимости, которая, в свою очередь, ссылается на известное решение 1988 года о воссоединении Нагорного Карабаха и Армении.

Какова наша реакция на это? Во-первых, наш политический ответ не столь важен, потому что за это время произошло событие: Конституционный суд рассмотрел этот вопрос, конечно, в контексте обсуждения Положения о деятельности комиссий по делимитации границ. По сути, что сказал Конституционный суд? Сказал, что конституционную силу в Конституции имеют те положения Декларации о независимости, которые буквально отражены в статьях Конституции.

Общественная телекомпания: Но требование Азербайджана от этого не изменилось.

Премьер-министр Никол Пашинян: Хорошо. Это один аргумент, и после этого аргумента нам очень важно понять … Мы должны посмотреть на аргументы. Здесь есть очень важный нюанс. Почему Азербайджан поднимает этот вопрос? Потому, что у него действительно есть страхи и опасения, или он поднимает этот вопрос, чтобы завести мирный процесс в тупик? Мы исходим из предположения или наше восприятие, также с учетом переговоров, определенного прогресса в переговорах, мы не хотим руководствоваться той логикой, что Азербайджан специально заводит процесс тупик. Что мы для этого делаем? Мы последовательно пытаемся развеять эти опасения аргументами. Один аргумент я уже озвучил.

Второй аргумент заключается в следующем: мы видим и у нас тоже есть опасения, и очевидно, что Конституция Азербайджана содержит территориальные претензии к Республике Армения. Я подробно излагал это в ходе последнего правительственного часа в парламенте и не буду сейчас повторяться. Отсюда возникает вопрос: в таком случае, почему мы не поднимаем вопрос о внесении поправок в Конституцию Азербайджана? По двум причинам: во-первых, это действительно означало бы заведение мирного процесса в тупик, а во-вторых, в согласованной части мирного договора у нас уже есть согласованная статья, которая гласит: “ни одна из сторон не может ссылаться на свое внутреннее законодательство для невыполнения обязательств в рамках данного соглашению”, а в другой части уже согласованного соглашения зафиксировано, что Армения и Азербайджан признают территориальную целостность друг друга, не имеют никаких территориальных претензий друг к другу и обязуются не предъявлять территориальных претензий в будущем. Следовательно, мы считаем этот вопрос решенным в данной договорной системе.

Но есть и третий аргумент, о котором я могу сказать по части Армении, но, по большому счету, он справедлив и в случае с Азербайджаном. Пункт 3 статьи 5 Конституции Армении гласит, что ратифицированные в Республике Армения международные договоры имеют преимущественную силу над внутренним законодательством. Предположим, Армения и Азербайджан подписали мирный договор, что мы должны сделать делать?

Правительство неизбежно должно направить этот договор в Конституционный суд. Конечно, после решения Конституционного Суда, которое я процитировал, такая вероятность мала, но если Конституционный суд решит, что этот договор противоречит нашей Конституции, то это будет конкретная ситуация, когда нам как правительству и как обществу придется сделать выбор: что делать - менять Конституцию или отказаться от договора?

Если Конституционный суд Армении решит, что договор соответствует Конституции, то нет никаких препятствий для того, чтобы он поступил в Национальное Собрание и был ратифицирован. После ратификации договор с этого момента приобретает высшую юридическую силу в Республике Армения, следовательно, все опасения Азербайджана тем самым решаются, и, конечно же, зеркально решаются также опасения Армении.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, Вы хорошо говорите, но Вы говорите, что проблема будет решена, но для того, чтобы мирный договор был подписан, проблема должна считаться решенной для обеих сторон, а Азербайджан продолжает настаивать на том, что требует изменения Конституции.

Премьер-министр Никол Пашинян: Именно это я и говорю. Что мы говорим? Т.е. изменение Конституции …

Общественная телекомпания: Это убедит Азербайджан?

Премьер-министр Никол Пашинян: Давайте попробую сказать систематизированно. Т.е. для Азербайджана это прихоть или выражение определенных опасений? Если это выражение опасений, то что должны сделать? Мы должны последовательно и аргументированно реагировать на эти опасения, одновременно формулируя наши опасения и пытаясь сформулировать набор аргументов, которые устранят и наши опасения, и опасения Азербайджана.

Общественная телекомпания: Сейчас второе: отказ от подачи исков в международные правовые инстанции. Помню, во время ратификации Римского статута была широкая дискуссия о том, что таким образом Армения может подать иски против Азербайджана в Международный уголовный суд. Теперь получается, что мы должны отказаться от подачи исков друг против друга, и это входит в логику мира, но это требование Азербайджана, и недавно они же снова внесли дополнения в иск, поданный в 2023 году. То есть, с одной стороны, они требуют, чтобы Армения не делала подобных вещей, а с другой стороны, Азербайджан продолжает это делать и сейчас.

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, пока не будет договоренности, и мы вносим дополнения, и они вносят дополнения. Но если подойти к вопросу с точки зрения этого принципа, то мой подход заключается в следующем: если мы видим, что достигаем настоящего мира и устанавливаем мир, то есть подписываем договор, думаю, что можно пойти на такую сделку, а это значит, что ни они не предъявляем, ни мы не предъявляют исков друг против друга по поводу произошедших ранее событий, мы должны отказаться от исков обоюдно, и в дальнейшем мы не должны предъявлять исков, связанных с предыдущими событиями, и надеемся, что в будущем не будет оснований для подачи исков.

Однако логика будет в том, что если вдруг в будущем появятся основания подавать иски, то ни они, ни мы не будем ограничены в этом вопросе в будущих процессах.

Что касается третьего пункта в связи с наблюдателями, то подход у нас такой: мы сделали Азербайджану встречное предложение, мы сказали: хорошо, давайте сделаем такое регулирование в отношении делимитированных территорий, потому что граница, которая делимитирована, там объективно нет необходимости в присутствии наблюдателей.

Общественная телекомпания: Кстати, на какой стадии находится процесс делимитации, господин премьер-министр?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, что последняя встреча состоялась, если я не ошибаюсь, в октябре, и комиссии по делимитации сделали следующее: они взаимно представили предложения, по каким направлениям продолжать делимитацию, Армения представила свой подход, Азербайджан представил свой подход. Теперь на следующем заседании будет решено, в какой части мы продолжим делимитацию. Вы знаете, что в Азербайджане проходит большая международная конференция и, очевидно, члены правительства сосредоточены на ней, думаю, по крайней мере, есть понимание, что после завершения COP29 процессы продолжатся.

Общественная телекомпания: Относительно предыдущего вопроса о Декларации о независимости, хотя мы отмечаем, что считаем этот вопрос решенным в логике мирного договора, Вы сделали такое заявление, что Декларация о независимости о том, что Республика Армения не может существовать. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, это не имеет никакого отношения к предыдущей теме, потому что в одном случае мы обсуждаем юридическо-политический вопрос, а мое заявление политическое. И о чем это политическое заявление? Оно о следующем: в силу ряда объективных и, конечно, также субъективных обстоятельств мы заложили в Декларацию о независимости логику, которая предполагает длительные и глубокие конфликты с нашим окружением. А длительная и глубокая логика конфликта с нашим окружением заключается в том, что или из-за этих конфликтов по понятной логике Республика Армения не может существовать, потому что представьте: мы создаем новое независимое государство и ставим его в логику конфликта с Азербайджаном, Турцией, а если захотеть предъявить больше обвинений, то и в более широком контексте. Но давайте поймем, как мы можем здесь говорить, что создаем государство, и всем вокруг показывать кулак?

Дальнейшая логика заключается в том, что, имея такие отношения к окружению, как мы должны выстоять в этой среде, в этих условиях? Для этого нам нужен супергарант. Другого варианта нет. Если мы не можем договориться с окружающей средой о мирном сосуществовании, что же должно так или иначе обеспечить наше существование? Супергарант, у которого кулак больше, и который якобы стоит горой за нас и вместо нас показывает всем кулак.

И здесь возникает второй риск, наша вторая реальность: либо он так будет трясти кулаком, что остальные испугаются, пойдут и договорятся с ним, что должны сделать, чтобы он не грозил кулаком. Если он продолжит трясти кулаком, то этим кулаком он трясет как в их сторону, так и в нашу сторону, потому что нам он говорит: смотри, если будешь себя плохо вести, я уберу кулак, и с тобой произойдет то, что произойдет. Что и произошло. При этом, не обязательно, чтобы речь шла об одном кулаке, кулаков может быть несколько. И логика именно в этом.

Общественная телекомпания: Означает ли это, господин премьер-министр, что в ближайшее время Вы обратитесь к общественности с предложением о конституционных изменениях, и Декларация о независимости …

Премьер-министр Никол Пашинян: Давайте не будем связывать эти вопросы друг с другом, потому что этот разговор – разговор на социально-психологическом уровне.

Общественная телекомпания: Если Декларация о независимости угрожает нашей независимости, то …

Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, но наш Конституционный суд уже сказал, что наша Декларация о независимости имеет на сегодняшний день юридическую силу только по тем статьям, которые буквально отражены в Конституции. Ни одна из упомянутых мною частей не отражена в Конституции буквально. Однако эта социальная психология … Это же документ, который существует, о которой мы говорим каждый год, упоминаем, на который ссылаемся на политическом уровне. Что я говорю? Я говорю: мы создали государство с такой психологией, и с момента создания государства мы сказали, что существование этого государства невозможно в силу упомянутых мной фактов.

Общественная телекомпания: Т.е. менять психологию и не менять Конституцию?

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, очень важно расставить вопросы по правильным полочкам. Я говорил, я выражал убеждение, что Армении нужна новая Конституция. И я говорил это по нескольким причинам. Одна из причин заключается в том, что реально сам народ должен принять Конституцию. Но я еще раз говорю: давайте расставим вопросы по правильным полочкам.

Наш последний правительственный час в парламенте, а также то, что я говорю о Декларации о независимости, касается нашего внутреннего восприятия, нашей социальной психологии, и я говорю это даже не в качестве критики, потому что я помню, когда была принята Декларация о независимости, я тогда учился в 9 или 10 классе, я был счастлив, я чувствовал себя счастливым, что в нашей стране была принята Декларация о независимости.

Но я впервые публично заговорил на эту тему в прошлом году... При этом, я хочу еще раз подчеркнуть одну очень важную вещь, что в каком-то смысле плохо, потому что я не всегда все это знал, догадывался и скрывал, не говорил никому. Хотя было бы хорошо, если бы этот дискурс сформировался раньше, с другой стороны, дискурс, наверное, формируется тогда, когда есть какие-то предпосылки для его формирования.

Но впервые я посмотрел на этот вопрос с таким акцентом, пожалуй, в своем послании по случаю годовщины Декларации о независимости в 2023 году. И да, теперь я еще больше прояснил для себя, теперь я настолько глубоко в этом убежден, что до тех пор, пока не будет озвучен аргумент, который разрушит это мое восприятие ... Скажу также … Нет, лучше не говорить.

Общественная телекомпания: Говорите, пожалуйста.

Премьер-министр Никол Пашинян: Хорошо. Сейчас, мы расстраиваемся и переживаем по поводу того, что где-то кто-то использует термин “Западный Азербайджан”, верно? А когда мы говорим Западная Армения, мы не думаем, что это раздражает людей? Точно так же, как когда говорят западный Азербайджан, это раздражает нас, так и когда говорят Западная Армения, это раздражает других.

Сейчас снова скажут: очередное предательство, подонок, мразь. Сегодня я нахожусь в таком статусе и ответственность такая, что я обязан говорить с нашим народом и показывать причинно-следственные связи, цепочки. Если я этого не сделаю, значит, я сознательно веду нашу страну к потере государственности. Я не могу этого допустить.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, Вы сделали интересное заявление в Национальном Собрании, говоря о встречах на полях БРИКС, Вы отметили, что Армении и Азербайджану необходимо заключить стратегическую сделку. Разъясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Премьер-министр Никол Пашинян: Стратегическая сделка, если говорить коротко, — это тема, которая имеет много слоев. О части из них мы говорили в контексте трех пунктов. Стратегическая сделка заключается в следующем: Армения и Азербайджан не только де-юре, но и де-факто должны признать на социально-психологическом и на всех уровнях, что Советский Азербайджан со своей территорией является независимым Азербайджаном, Советская Армения со своей территорией является независимой Арменией. Должны зафиксировать эту реальность и оставить друг друга в покое в политическом и в ряде известных нам аспектов, не копать друг под друга, а начать потихоньку с открытия коммуникаций, установить экономические связи и т.д., очень осторожно.

Я уверен, что если мы начнем очень медленно, очень осторожно, то дальше процесс будет развиваться очень высокими темпами естественным, а не искусственным путем. И надо думать о следующем, при этом Грузия здесь в этом плане тоже определенным образом связана, потому что три государства Южного Кавказа имеют и могут иметь общие выгоды и интересы. Таково название или такова преамбула стратегической сделки. Остальное состоит из множества слоев, о некоторых из этих слоев я говорил в контексте мирного договора.

Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, Вы выразили надежду, что хотели бы, чтобы мирный договор был подписан до конца года. Есть ли такое ожидание сейчас? Когда он будет подписан?

Премьер-министр Никол Пашинян: Могу сказать только, что я сделаю все возможное, чтобы это произошло, сделаю на все 100 процентов и еще больше.

Общественная телекомпания: 16 ноября у Вас состоялся телефонный разговор с избранным президентом США Дональдом Трампом, пресс-релиз был очень коротким, если можно и возможно раскрыть, о чем Вы говорили? Потому что выборы в США тесно связаны с дальнейшими развитиями в регионе.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я могу сказать по своей части, хотя президент Трамп тоже был заинтересован этой темой. Вы знаете, что период моего премьерства в некоторой степени совпал с первым сроком президентства г-на Трампа, затем в США произошла смена президента, и моей основной задачей было представить развитие отношений Армения-США за этот период и мирный процесс в регионе. Если коротко, то можно сказать, что, по сути, телефонный разговор был информативным, а также очень позитивным.

Общественная телекомпания: И последний вопрос, если можно, личного характера: через семь лет после революции Вы решили сбрить бороду. Сейчас у меня такое впечатление, что я беру интервью у лидера оппозиции Никола Пашиняна. В социальных сетях по этому поводу были различные комментарии. Можете назвать настоящую причину, почему Вы решили сбрить бороду?

Премьер-министр Никол Пашинян: Скажу честно, для меня было немного неожиданно, что этот вопрос получил такой широкий отклик, потому что моя цель... То есть понятно, что меняется имидж. Но потом я понял, что есть разные обсуждения по этому поводу, и мне нужно это как-то объяснять.

Но хочу сказать откровенно, то, что я сейчас скажу, является в каком-то смысле осознанным, в каком-то смысле подсознательным, но очень важно учитывать этот нюанс. Могу сказать только одно, когда я решил побриться, определил дату - день рождения старшей дочери, хотя теперь, когда это выйдет в эфир, другие мои дочери спросят, почему именно в ее день рождения, а не в наш. Уверен, что Ашот не амбициозен в этом смысле и не только в этом смысле, и не поднимет такого вопроса.

Понимаете, в 2018 году, когда я вступил в должность премьер-министра, с самой первой секунды, а может быть, и чуть раньше, когда уже было понятно, что меня изберут премьер-министром, и уже начали поступать информационные потоки, эти информационные потоки приносили с собой больше вопросов, чем ответов. И была очень большая группа вопросов, на которые у меня не было ответа, и для меня было очевидно, что мне будет очень трудно ответить самому себе на эти вопросы, заметьте, “самому себе”, речь не идет об отношениях с другими. А после войны 2020 года прошло ровно 4 года, и я не знаю, насколько хорошо, насколько плохо, но с тех пор, на протяжении четырех лет после начала и окончания войны, практически каждый день я ложился спать и просыпался, задавая себе вопросы. И были вопросы, которые были озвучены тысячи раз, то есть тысячи раз на протяжении более тысячи дней, и если я хочу подвергнуть себя психологическому и подсознательному анализу того, почему я принял такое решение, для меня ответ однозначный: на момент принятия этого решения у меня больше нет вопросов к себе, и на момент принятия этого решения я дал себе ответы на все вопросы, которые я задавал самому себе.

Общественная телекомпания: Это хорошо.

Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно, хорошо.

Общественная телекомпания: Спасибо, господин премьер-министр.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.